トーク:シナジー
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(シナジーの定義について) |
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*例えば「カードを１枚引き、カードを1枚捨てる」と[[崇拝の言葉/Words of Worship]]はシナジーを持つ。なぜなら、基本的に手札が0枚の時に利益が得られなくなる能力に対して、その場合でも有効活用できる(「カードを1枚捨てる」を無視できる)という「カードに書かれていない効果」を与えているからである。--[[利用者:122.134.239.69|122.134.239.69]] 2010年5月12日 (水) 14:40 (JST) | *例えば「カードを１枚引き、カードを1枚捨てる」と[[崇拝の言葉/Words of Worship]]はシナジーを持つ。なぜなら、基本的に手札が0枚の時に利益が得られなくなる能力に対して、その場合でも有効活用できる(「カードを1枚捨てる」を無視できる)という「カードに書かれていない効果」を与えているからである。--[[利用者:122.134.239.69|122.134.239.69]] 2010年5月12日 (水) 14:40 (JST) | ||
| − | *通常自分のターンに１度きりであるドローを増加させる効果と言葉サイクルの組み合わせがシナジーでないなら、よくある[[上陸]]と[[フェッチランド]]の組み合わせもシナジーでないことになるのではないですか？例に挙げられてる[[崇拝の言葉/Words of Worship]]が純粋なリソースの交換なので分かりにくくなってますけど･･･。少なくとも[[気流の言葉/Words of Wind]]と組み合わせるのがインスタントドローかソーサリードローかで全然意味が違ってくる訳で、前者についてはシナジーを持つ、と言えるのではないですか？ | + | *通常自分のターンに１度きりであるドローを増加させる効果と言葉サイクルの組み合わせがシナジーでないなら、よくある[[上陸]]と[[フェッチランド]]の組み合わせもシナジーでないことになるのではないですか？例に挙げられてる[[崇拝の言葉/Words of Worship]]が純粋なリソースの交換なので分かりにくくなってますけど･･･。少なくとも[[気流の言葉/Words of Wind]]と組み合わせるのがインスタントドローかソーサリードローかで全然意味が違ってくる訳で、前者についてはシナジーを持つ、と言えるのではないですか？{{Unsigned-IPuser|118.10.0.197|2010 年5月12日 (水) 20:23}} |
「代わりに」と「たびに」の違いではないでしょうか。上陸は「たび」ですよね・・・土地を出す「代わりに」ではないから、ただ土地を出す事によって効果が増幅される。変わって言葉サイクルの場合、リソースの交換なので厳密にはシナジーと言い難い。--[[利用者:123.219.48.73|123.219.48.73]] 2010年5月12日 (水) 20:31 (JST) | 「代わりに」と「たびに」の違いではないでしょうか。上陸は「たび」ですよね・・・土地を出す「代わりに」ではないから、ただ土地を出す事によって効果が増幅される。変わって言葉サイクルの場合、リソースの交換なので厳密にはシナジーと言い難い。--[[利用者:123.219.48.73|123.219.48.73]] 2010年5月12日 (水) 20:31 (JST) | ||
| − | *[[崇拝の言葉/Words of Worship]]と、[[強欲/Greed]]や[[ヨーグモスの取り引き/Yawgmoth's Bargain]]はなんらシナジーを持たないってことになるんだよね。直感的にはなんか不自然に感じるけど、厳密にしたらそういうことになるもんなんだろうか。 | + | *[[崇拝の言葉/Words of Worship]]と、[[強欲/Greed]]や[[ヨーグモスの取り引き/Yawgmoth's Bargain]]はなんらシナジーを持たないってことになるんだよね。直感的にはなんか不自然に感じるけど、厳密にしたらそういうことになるもんなんだろうか。{{Unsigned-IPuser|123.217.21.29|2010年5月12日 (水) 20:52}} |
| − | *交換用のリソースを用意するのがシナジーでないなら、[[サイカトグ/Psychatog]]と[[激動/Upheaval]]の組み合わせは？単に言葉サイクルの行う仕事がマナに見合って小さいせいで見えづらいだけでは？もしもの話でアレですが、[[野生の言葉/Words of Wilding]]が大きめのエンチャントで、[[猛り狂うベイロス/Rampaging Baloths]]のごとく4/4トークンに変換してくれるとかだったら、置換効果だとか何だとか関係無く引き増し効果とシナジーしてると呼べそうな気がするのですが･･･結局割に合うか合わないかだけが問題なのでしょうか。 | + | *交換用のリソースを用意するのがシナジーでないなら、[[サイカトグ/Psychatog]]と[[激動/Upheaval]]の組み合わせは？単に言葉サイクルの行う仕事がマナに見合って小さいせいで見えづらいだけでは？もしもの話でアレですが、[[野生の言葉/Words of Wilding]]が大きめのエンチャントで、[[猛り狂うベイロス/Rampaging Baloths]]のごとく4/4トークンに変換してくれるとかだったら、置換効果だとか何だとか関係無く引き増し効果とシナジーしてると呼べそうな気がするのですが･･･結局割に合うか合わないかだけが問題なのでしょうか。{{Unsigned-IPuser|118.10.0.197|2010年5月12日 (水) 21:11}} |
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| + | [[崇拝の言葉/Words of Worship]]が起動されるのは１マナ＆１ドローよりも５ライフの価値が高い場合です。その様な状況でリソース交換の回数を増やすことは、効果を増幅していると言えるのではないでしょうか。 | ||
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| + | *自分には「カードに書かれていない効果を与えている」という定義に無理があると思えます。厳密に言えば、マジックではルールにもカードにも書かれていないことは起きません。[[ドラゴンの血/Dragon Blood]]と[[頑強]]の例も、+1/+1カウンターと-1/-1カウンターが相殺するというルールの下で「+1/+1カウンターを置く」「-1/-1カウンターが無ければ戦場に戻す」という各々の効果を発生させているだけにすぎません。頑強が誘発する機会を増やすことをシナジーとして、言葉サイクルが置換する機会を増やすことをシナジーとしないのは恣意的な判断です。「カウンターがあると機能しない頑強と、カウンターを取り除く[[羽軸トゲ/Quillspike]]」「ゴブリンの数を参照する[[火花鍛冶/Sparksmith]]とゴブリン・クリーチャー」「不要なカードをライブラリーの上にためる[[師範の占い独楽/Sensei's Divining Top]]と、ライブラリーをシャッフルさせる土地サーチ」など、リソース交換の効率（交換回数、交換量、リソースの価値）が良くなる組み合わせこそがシナジーだと思います。--[[利用者:DDD.|DDD.]] 2010年5月12日 (水) 23:21 (JST) | ||
2010年5月12日 (水) 23:21時点における版
＞「カードを１枚引く」と「カードを引く代わりに」はシナジー。
典型的勘違い シナジーの定義である「2+4が7以上になる」を前提として、崇拝の言葉/Words of Worship+蘇生の妙薬/Reviving Dose(のドロー)について、シナジーが無いことを説明。
- あらゆる「カードを引く」に対し「または①を払い5点のライフを得る」と選択肢を与えるのが崇拝の言葉/Words of Worshipの単体効果である。
- それによって蘇生の妙薬/Reviving Doseの効果を「3点の回復 + 1枚ドローor①を払って5点回復」見ることが出来る。
- しかし、蘇生の妙薬/Reviving Doseの効果に対し、『「または①を払い5点のライフを得る」と選択肢を与える』以上の効果を与えているわけではない。よってこれは崇拝の言葉/Words of Worshipの単体効果に過ぎない。つまり2+4が6になっただけである。
- 勘違いの原因は崇拝の言葉/Words of Worshipの影響を受けないカードが極めて多いこと。しかし2+4が5以下になったとしても、それはディスシナジーとは限らない。
- 例えば「カードを１枚引き、カードを1枚捨てる」と崇拝の言葉/Words of Worshipはシナジーを持つ。なぜなら、基本的に手札が0枚の時に利益が得られなくなる能力に対して、その場合でも有効活用できる(「カードを1枚捨てる」を無視できる)という「カードに書かれていない効果」を与えているからである。--122.134.239.69 2010年5月12日 (水) 14:40 (JST)
- 通常自分のターンに１度きりであるドローを増加させる効果と言葉サイクルの組み合わせがシナジーでないなら、よくある上陸とフェッチランドの組み合わせもシナジーでないことになるのではないですか？例に挙げられてる崇拝の言葉/Words of Worshipが純粋なリソースの交換なので分かりにくくなってますけど･･･。少なくとも気流の言葉/Words of Windと組み合わせるのがインスタントドローかソーサリードローかで全然意味が違ってくる訳で、前者についてはシナジーを持つ、と言えるのではないですか？—以上の署名の無いコメントは、118.10.0.197（会話/whois）さんが[2010 年5月12日 (水) 20:23]に投稿したものです。
「代わりに」と「たびに」の違いではないでしょうか。上陸は「たび」ですよね・・・土地を出す「代わりに」ではないから、ただ土地を出す事によって効果が増幅される。変わって言葉サイクルの場合、リソースの交換なので厳密にはシナジーと言い難い。--123.219.48.73 2010年5月12日 (水) 20:31 (JST)
- 崇拝の言葉/Words of Worshipと、強欲/Greedやヨーグモスの取り引き/Yawgmoth's Bargainはなんらシナジーを持たないってことになるんだよね。直感的にはなんか不自然に感じるけど、厳密にしたらそういうことになるもんなんだろうか。—以上の署名の無いコメントは、123.217.21.29（会話/whois）さんが[2010年5月12日 (水) 20:52]に投稿したものです。
- 交換用のリソースを用意するのがシナジーでないなら、サイカトグ/Psychatogと激動/Upheavalの組み合わせは？単に言葉サイクルの行う仕事がマナに見合って小さいせいで見えづらいだけでは？もしもの話でアレですが、野生の言葉/Words of Wildingが大きめのエンチャントで、猛り狂うベイロス/Rampaging Balothsのごとく4/4トークンに変換してくれるとかだったら、置換効果だとか何だとか関係無く引き増し効果とシナジーしてると呼べそうな気がするのですが･･･結局割に合うか合わないかだけが問題なのでしょうか。—以上の署名の無いコメントは、118.10.0.197（会話/whois）さんが[2010年5月12日 (水) 21:11]に投稿したものです。
崇拝の言葉/Words of Worshipが起動されるのは１マナ＆１ドローよりも５ライフの価値が高い場合です。その様な状況でリソース交換の回数を増やすことは、効果を増幅していると言えるのではないでしょうか。
- 自分には「カードに書かれていない効果を与えている」という定義に無理があると思えます。厳密に言えば、マジックではルールにもカードにも書かれていないことは起きません。ドラゴンの血/Dragon Bloodと頑強の例も、+1/+1カウンターと-1/-1カウンターが相殺するというルールの下で「+1/+1カウンターを置く」「-1/-1カウンターが無ければ戦場に戻す」という各々の効果を発生させているだけにすぎません。頑強が誘発する機会を増やすことをシナジーとして、言葉サイクルが置換する機会を増やすことをシナジーとしないのは恣意的な判断です。「カウンターがあると機能しない頑強と、カウンターを取り除く羽軸トゲ/Quillspike」「ゴブリンの数を参照する火花鍛冶/Sparksmithとゴブリン・クリーチャー」「不要なカードをライブラリーの上にためる師範の占い独楽/Sensei's Divining Topと、ライブラリーをシャッフルさせる土地サーチ」など、リソース交換の効率（交換回数、交換量、リソースの価値）が良くなる組み合わせこそがシナジーだと思います。--DDD. 2010年5月12日 (水) 23:21 (JST)
