トーク:参照クリーチャー

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現在の条件は、実質的にはパワーやタフネスを定義する特性定義能力を持つクリーチャーの一覧となっていますので、これを明記すべきではないでしょうか。--[[利用者:Sk|Sk]] 2009年7月17日 (金) 01:37 (JST)
 
現在の条件は、実質的にはパワーやタフネスを定義する特性定義能力を持つクリーチャーの一覧となっていますので、これを明記すべきではないでしょうか。--[[利用者:Sk|Sk]] 2009年7月17日 (金) 01:37 (JST)
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[[聖遺の騎士/Knight of the Reliquary]]は、「常にその状況をチェックし続けるクリーチャー」ではないため削除しました。この辺りが曖昧になるので、やはり特性定義能力を持つものだけと明記するべきではないかと改めて主張します。あるいは、このページの定義自体を聖遺の騎士を含めても良いような新たなものに変更するということも考えられますが。--[[利用者:Sk|Sk]] 2009年8月13日 (木) 22:58 (JST)
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:遅くなりましたが、まずは私見を。[[機能別カードリスト]]というページの成り立ちは、そのページの先頭にあるように『比較的Whisperで探しづらい条件のカード・データのまとめ』でした。なんらかの領域の情報によってクリーチャーのサイズが定まることに意義があり、特性定義能力の如何でリストから漏れることは、むしろもったいないと思います。
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:双方を併記し、説明を加えることのほうが利用者にとって有益な情報となるのではないでしょうか。--[[利用者:じょるの|じょるの]] 2009年9月2日 (水) 00:07 (JST)
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::返信が遅れて申し訳ありません。また、勝手ながら記述の順番を変えることをお許しください。
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::元々「常にその状況をチェックし続けるクリーチャーのみ」という条件が存在したこと、条件が明確なこと、あとは定義することと修整することにはニュアンスの違いがあることから、現状のままでいいと私は思っています。
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::しかし、ご指摘の通り機能別カードリストの記述を踏まえれば、条件を変更するというご意見も一考すべきだと思います。その場合、どのような条件が望ましいとお考えでしょうか。[[利用者:じょるの|じょるの]]さんに限らず、他の方からも意見がありましたらお願いします。--[[利用者:Sk|Sk]] 2009年9月20日 (日) 00:13 (JST)
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:::条件としては現状を生かしつつ次のように付加的に記述するのはどうでしょうか？
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:::特性定義能力で定まるもの、それ以外でサイズが定まる（戦場に出た時点のみチェックする）もの、２つで区分けし、後者については備考欄にどのように定まるのか簡易に記載する案はどうでしょうか？
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:::できましたら他の方のご意見も伺いたいと思います。些細なことでかまわないので、私からもよろしくお願いします。--[[利用者:じょるの|じょるの]] 2009年10月6日 (火) 23:21 (JST)
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:::過去の記述に囚われるよりも、どのようにすればより便利なページになるかを目指すべきだと思います。もちろん、手間とのトレードオフですが。
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:::履歴をチェックしたところ、「常にその状況をチェックし続けるクリーチャー」というのは、pukiwiki時代からのものでした。この記述がいつごろ為されたものかは判りませんが、昔は特性定義能力は「場」以外では機能しない能力でしたし、特性定義能力で定まるものの中にも、実質戦場でしか機能しない連中もいます。この辺りに垣根を作るのは、リストとしてはちょっと勿体無いように思えます。いいタイミングなので、この一覧に記載すべきものとそうでないものをもう一度整理してみては、と思います。下記は適当に分けてみただけなのですが、
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::::1. 特性定義能力によって定まるもの（今載ってるものなど。P/Tに*を含むものの大半）
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::::2. 特性定義能力ではないが、常在型能力によって常時チェックし続けるもの。その中でも、比較的グローバルなチェックをするもの（[[聖遺の騎士/Knight of the Reliquary]]など）
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::::3. 特性定義能力ではない常在型能力によるものの内、比較的ローカルなチェックをするもの（[[狂暴ウォンバット/Rabid Wombat]]など）
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::::4. 誘発型能力で何かの数を参照した修整を受けるもの（[[大木口の幼生/Timbermaw Larva]]など）
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::::5. 起動型能力で（略）（[[さまようゴブリン/Wandering Goblins]]など）
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:::個人的には、「4,5は×」「1,2,3は○」でじょるのさんの案を推したいのですが、ちょっと3が危うい感じはしますね。--[[利用者:131.112.125.108|131.112.125.108]] 2009年10月10日 (土) 16:25 (JST)
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::::貴重なご意見、また課題を明確に分析していだだき、ありがとうございます。確かに2までであれば無難に管理できそうだと私も思います。--[[利用者:じょるの|じょるの]] 2009年10月19日 (月) 00:07 (JST)
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:::::放置したままにしておいて申し訳ありません。
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:::::2と3の区分は、そのパーマネントに直接影響を及ぼしているもののみを参照しているかどうか、という区分なのでしょうか。その境目がちょっと曖昧なので、範囲を広げるのであれば常在型能力全般に広げてしまった方がわかりやすいように私は思います。
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:::::何か明確な区分の仕方についての意見がありましたらお聞きしたいです。--[[利用者:Sk|Sk]] 2009年11月30日 (月) 19:53 (JST)
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==特性定義能力を持つ[[機体]]の扱いについて==
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:[[ニューカペナの街角]]および[[ニューカペナの街角統率者デッキ|同統率者デッキ]]で[[未認可霊柩車/Unlicensed Hearse]]、[[危険な廃車/Dodgy Jalopy]]という参照クリーチャーとしての性質を持つ[[機体]]が登場しましたが、これらを一覧に追加してもよろしいでしょうか？--[[利用者:Yoidome|Yoidome]] 2022年5月24日 (火) 16:22 (JST)
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::全く問題ないと思います。メカ巨神のコアや上述されている未認可霊柩車など一部の例外はありますが、基本的に機体は（システムクリーチャー的側面を持つものであっても）クリーチャーとして運用されることを前提とするものがほとんどなので、クリーチャーと同列に扱っていいのではないでしょうか。備考ないしカード名の後に（機体）など補足がなされていれば、機体も含めて検討したい人とそうでない人のどちらにとってもいい判断材料になるでしょう。
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::機体である以上戦場以外でP/Tが参照される機会もほとんどなく、搭乗されなければ戦場でもほぼ無意味という点は少し引っ掛かります。ですが自身に置かれているカウンターの数を参照するクリーチャーのような実質的に戦場以外で機能しないものや[[ハンウィアーの民兵隊長/Hanweir Militia Captain]]のように条件を達成しないと参照クリーチャーにならないものも一覧に含まれているので許容範囲と判断しました。--[[利用者:Kam|Kam]] 2022年5月25日 (水) 10:13 (JST)
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:::ご意見ありがとうございます。特に問題がなさそうなので早速追加させていただきました。--[[利用者:Yoidome|Yoidome]] 2022年5月26日 (木) 00:02 (JST)
  
 
==パワーとタフネスが*だが除外したもの==
 
==パワーとタフネスが*だが除外したもの==

2022年5月26日 (木) 00:02時点における最新版

このページに載せるカードの条件を「ある領域のカードや特定のパーマネントの数などを参照してそのクリーチャー自身のサイズを変更する特性定義能力を持つクリーチャーの一覧。」に変更することを提案します。

現在の条件は、実質的にはパワーやタフネスを定義する特性定義能力を持つクリーチャーの一覧となっていますので、これを明記すべきではないでしょうか。--Sk 2009年7月17日 (金) 01:37 (JST)

聖遺の騎士/Knight of the Reliquaryは、「常にその状況をチェックし続けるクリーチャー」ではないため削除しました。この辺りが曖昧になるので、やはり特性定義能力を持つものだけと明記するべきではないかと改めて主張します。あるいは、このページの定義自体を聖遺の騎士を含めても良いような新たなものに変更するということも考えられますが。--Sk 2009年8月13日 (木) 22:58 (JST)

遅くなりましたが、まずは私見を。機能別カードリストというページの成り立ちは、そのページの先頭にあるように『比較的Whisperで探しづらい条件のカード・データのまとめ』でした。なんらかの領域の情報によってクリーチャーのサイズが定まることに意義があり、特性定義能力の如何でリストから漏れることは、むしろもったいないと思います。
双方を併記し、説明を加えることのほうが利用者にとって有益な情報となるのではないでしょうか。--じょるの 2009年9月2日 (水) 00:07 (JST)
返信が遅れて申し訳ありません。また、勝手ながら記述の順番を変えることをお許しください。
元々「常にその状況をチェックし続けるクリーチャーのみ」という条件が存在したこと、条件が明確なこと、あとは定義することと修整することにはニュアンスの違いがあることから、現状のままでいいと私は思っています。
しかし、ご指摘の通り機能別カードリストの記述を踏まえれば、条件を変更するというご意見も一考すべきだと思います。その場合、どのような条件が望ましいとお考えでしょうか。じょるのさんに限らず、他の方からも意見がありましたらお願いします。--Sk 2009年9月20日 (日) 00:13 (JST)
条件としては現状を生かしつつ次のように付加的に記述するのはどうでしょうか？
特性定義能力で定まるもの、それ以外でサイズが定まる（戦場に出た時点のみチェックする）もの、２つで区分けし、後者については備考欄にどのように定まるのか簡易に記載する案はどうでしょうか？
できましたら他の方のご意見も伺いたいと思います。些細なことでかまわないので、私からもよろしくお願いします。--じょるの 2009年10月6日 (火) 23:21 (JST)
過去の記述に囚われるよりも、どのようにすればより便利なページになるかを目指すべきだと思います。もちろん、手間とのトレードオフですが。
履歴をチェックしたところ、「常にその状況をチェックし続けるクリーチャー」というのは、pukiwiki時代からのものでした。この記述がいつごろ為されたものかは判りませんが、昔は特性定義能力は「場」以外では機能しない能力でしたし、特性定義能力で定まるものの中にも、実質戦場でしか機能しない連中もいます。この辺りに垣根を作るのは、リストとしてはちょっと勿体無いように思えます。いいタイミングなので、この一覧に記載すべきものとそうでないものをもう一度整理してみては、と思います。下記は適当に分けてみただけなのですが、
1. 特性定義能力によって定まるもの（今載ってるものなど。P/Tに*を含むものの大半）
2. 特性定義能力ではないが、常在型能力によって常時チェックし続けるもの。その中でも、比較的グローバルなチェックをするもの（聖遺の騎士/Knight of the Reliquaryなど）
3. 特性定義能力ではない常在型能力によるものの内、比較的ローカルなチェックをするもの（狂暴ウォンバット/Rabid Wombatなど）
4. 誘発型能力で何かの数を参照した修整を受けるもの（大木口の幼生/Timbermaw Larvaなど）
5. 起動型能力で（略）（さまようゴブリン/Wandering Goblinsなど）
個人的には、「4,5は×」「1,2,3は○」でじょるのさんの案を推したいのですが、ちょっと3が危うい感じはしますね。--131.112.125.108 2009年10月10日 (土) 16:25 (JST)
貴重なご意見、また課題を明確に分析していだだき、ありがとうございます。確かに2までであれば無難に管理できそうだと私も思います。--じょるの 2009年10月19日 (月) 00:07 (JST)
放置したままにしておいて申し訳ありません。
2と3の区分は、そのパーマネントに直接影響を及ぼしているもののみを参照しているかどうか、という区分なのでしょうか。その境目がちょっと曖昧なので、範囲を広げるのであれば常在型能力全般に広げてしまった方がわかりやすいように私は思います。
何か明確な区分の仕方についての意見がありましたらお聞きしたいです。--Sk 2009年11月30日 (月) 19:53 (JST)

[編集] 特性定義能力を持つ機体の扱いについて

ニューカペナの街角および同統率者デッキで未認可霊柩車/Unlicensed Hearse、危険な廃車/Dodgy Jalopyという参照クリーチャーとしての性質を持つ機体が登場しましたが、これらを一覧に追加してもよろしいでしょうか？--Yoidome 2022年5月24日 (火) 16:22 (JST)
全く問題ないと思います。メカ巨神のコアや上述されている未認可霊柩車など一部の例外はありますが、基本的に機体は（システムクリーチャー的側面を持つものであっても）クリーチャーとして運用されることを前提とするものがほとんどなので、クリーチャーと同列に扱っていいのではないでしょうか。備考ないしカード名の後に（機体）など補足がなされていれば、機体も含めて検討したい人とそうでない人のどちらにとってもいい判断材料になるでしょう。
機体である以上戦場以外でP/Tが参照される機会もほとんどなく、搭乗されなければ戦場でもほぼ無意味という点は少し引っ掛かります。ですが自身に置かれているカウンターの数を参照するクリーチャーのような実質的に戦場以外で機能しないものやハンウィアーの民兵隊長/Hanweir Militia Captainのように条件を達成しないと参照クリーチャーにならないものも一覧に含まれているので許容範囲と判断しました。--Kam 2022年5月25日 (水) 10:13 (JST)
ご意見ありがとうございます。特に問題がなさそうなので早速追加させていただきました。--Yoidome 2022年5月26日 (木) 00:02 (JST)

[編集] パワーとタフネスが*だが除外したもの

M10まで--Sk 2009年7月22日 (水) 01:36 (JST)

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