トーク:ブラストダーム/Blastoderm
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「（ただ、自動的に戦場からいなくなる点がアーナム・ジンのケースと異なる。） 」という記述は、消散のデメリットとして当たり前のことであり、鶴田氏の発言を引用しているこの項に書くべき内容ではありません。鶴田氏の発言を引用して何を伝えようとしているのかをよく考えてください。--[[特別:投稿記録/180.9.233.83|180.9.233.83]] 2011年8月9日 (火) 00:48 (JST) | 「（ただ、自動的に戦場からいなくなる点がアーナム・ジンのケースと異なる。） 」という記述は、消散のデメリットとして当たり前のことであり、鶴田氏の発言を引用しているこの項に書くべき内容ではありません。鶴田氏の発言を引用して何を伝えようとしているのかをよく考えてください。--[[特別:投稿記録/180.9.233.83|180.9.233.83]] 2011年8月9日 (火) 00:48 (JST) | ||
| − | 戻します。理由はいくつかあります。 | + | :戻します。理由はいくつかあります。 |
| − | ＞誰に目にも明らかな事実である「消散のデメリットが大きなものではないこと」が伝わる文に差し替えました。 | + | :＞誰に目にも明らかな事実である「消散のデメリットが大きなものではないこと」が伝わる文に差し替えました。 |
| − | *まず"消散のデメリットは大きなものではないこと"が"明らかな事実である"と決め付け(たがっ)ているようですが、それはそもそも誤りであって、編集の前提じたいが間違っています。例えば | + | :*まず"消散のデメリットは大きなものではないこと"が"明らかな事実である"と決め付け(たがっ)ているようですが、それはそもそも誤りであって、編集の前提じたいが間違っています。例えば |
| − | ''また、当時の[[青]]使いには「ダームは1匹は[[通し|通せ]]」という格言があった。消散のおかげで15[[ダメージ]]で済んだためである。'' | + | :''また、当時の[[青]]使いには「ダームは1匹は[[通し|通せ]]」という格言があった。消散のおかげで15[[ダメージ]]で済んだためである。'' |
| − | **この記述には消散というデメリットがゲームに影響していることを如実に表しています。 | + | :**この記述には消散というデメリットがゲームに影響していることを如実に表しています。 |
| − | ＞（ただ、自動的に戦場からいなくなる点がアーナム・ジンのケースと異なる。） 」という記述は、消散のデメリットとして当たり前のことであり、鶴田氏の発言を引用しているこの項に書くべき内容ではありません。 | + | :＞（ただ、自動的に戦場からいなくなる点がアーナム・ジンのケースと異なる。） 」という記述は、消散のデメリットとして当たり前のことであり、鶴田氏の発言を引用しているこの項に書くべき内容ではありません。 |
| − | *いいえ。これは鶴田氏の発言に関する留意事項としてそこに書いておくべき内容です。 | + | :*いいえ。これは鶴田氏の発言に関する留意事項としてそこに書いておくべき内容です。 |
| − | * | + | :*鶴田氏の発言は「全盛期のジン」との比較でブラストダームのパワーを強調したものですが、それは「何度殴れるか」という点に基づいたもので、アドバンテージや(除去しないで澄む)テンポを無視したものです。そのため、Wikiの記述としてはその点に言及しておく必要があるのです。 |
| − | ＞鶴田氏の発言を引用して何を伝えようとしているのかをよく考えてください。 | + | :＞鶴田氏の発言を引用して何を伝えようとしているのかをよく考えてください。 |
| − | その考えが編集上の最も大きなミスといえるでしょう。このサイトはエッセイでも小説でもなく、情報を情報として記述する場所です。 | + | :その考えが編集上の最も大きなミスといえるでしょう。このサイトはエッセイでも小説でもなく、情報を情報として記述する場所です。 |
| − | '''"何を伝えたいか"という点を大事にするあまり、"恣意的"になってはいけません。''' | + | :'''"何を伝えたいか"という点を大事にするあまり、"恣意的"になってはいけません。''' |
| − | 例を挙げましょう。"マスティコアがアドバンテージも取れるクリーチャーだ"ということを言いたいがために、"ディスカードのデメリット"についてあえて言及しないのと同じです。 | + | :例を挙げましょう。"マスティコアがアドバンテージも取れるクリーチャーだ"ということを言いたいがために、"ディスカードのデメリット"についてあえて言及しないのと同じです。 |
| + | :以上を踏まえた上で、どうしてもその記述を消したいというのであれば、 | ||
| + | #「消散のデメリットが大きなものではないこと」が"誰の目にも明らかな事実"だという確かな根拠 | ||
| + | #鶴田氏の発言は確かにブラストダームの性能の高さを上手く表現したと思いますが、だからといって、'''その発言にアドバンテージ・テンポ面への言及が無いことを、留意事項としてWikiに書いてはいけない確たる理由''' | ||
| + | を挙げてください。--[[特別:投稿記録/122.135.24.4|122.135.24.4]] 2011年8月9日 (火) 01:14 (JST) | ||
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| + | ::失礼ですが[[特別:投稿記録/180.9.233.83|180.9.233.83]]さんは鶴田氏の発言の解釈そのものが間違っていると思います。（たぶん、[[ファイアーズ]]での活躍の印象が強すぎて、他のケースを考えてないんじゃないでしょうか） | ||
| + | ::鶴田氏は「ダメージ効率だけを考えた場合」3回しか攻撃できないのは大した問題ではない、としているのに、[[特別:投稿記録/180.9.233.83|180.9.233.83]]さんはそれが全面的なものだと思い込んでいるようです。 | ||
| + | ::しかも鶴田氏は当時の環境においての評価をしたのであって、あらゆる環境でそうだ、と断言したわけではないでしょう。 | ||
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| + | ::上の繰り返しになりますが、消散は[[除去]]につかう[[テンポ]]とか、[[ボード・アドバンテージ]]から見た場合、非常に大きなデメリットです。 | ||
| + | ::*これは私の経験ですが、特に[[Pauper]]では顕著です。ダームが殴っても殴っても、[[桜族の長老/Sakura-Tribe Elder]]や[[ヤヴィマヤの古老/Yavimaya Elder]]でブロックしているだけで勝手にいなくなってしまうため、ブラストダームを出して「タダ損」というケースも少なくありません。 | ||
| + | ::[[特別:投稿記録/180.9.233.83|180.9.233.83]]さんのような勘違いが実際にあることを見たら、 | ||
| + | ::それこそ「（ただ、自動的に戦場からいなくなる点がアーナム・ジンのケースと異なる。） 」というのは極めて有用な記述だと思います。[[特別:投稿記録/60.238.159.207|60.238.159.207]] 2011年8月9日 (火) 01:53 (JST) | ||
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| + | 括弧書きは中途半端に感じました。少し本文を編集します。[[特別:投稿記録/122.130.213.91|122.130.213.91]] 2011年8月9日 (火) 02:05 (JST) | ||
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| + | そうですね、三人もの方が私とは違うひとつの結論を出しているのであれば、きっとそれは私一人が間違っているのでしょう。 | ||
| + | 特に勝手に編集をしてしまい迷惑をかけてしまった122.135.24.4さん、失礼しました。 | ||
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| + | 括弧書きではなく、きちんと記述する形にしました。ダームが強いのはとてもよくわかりますが、デメリットにもきちんと言及したほうが、全体的に説得力が出ると思います。[[特別:投稿記録/122.130.213.91|122.130.213.91]] 2011年8月9日 (火) 02:15 (JST) | ||
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| + | 以上、４アドレスはすべてホスト名が*.chb.mesh.ad.jpであり、時間的にも完全に連続しています。 | ||
| + | 状況証拠から同一人物の可能性が極めて高いと思われますが、これに対して何か反論はありますか？ | ||
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2011年8月9日 (火) 18:50時点における最新版
＞鶴田慶之の言葉は「除去されるジン≒消散のダーム」の意味よりも、「4/5や5/5が4回も5回も殴る前に相手が死ぬ」の意味の方が近いと感じました。
- だからといって、「それが絶対的に正しい」ような編集は、単に「ダームの強さを信じ込んでいる」恣意的な文章に過ぎない。
事実は事実として書くのがWikiの方針ということを理解して下さい。--125.197.175.204 2011年8月8日 (月) 21:40 (JST)
上に追記しておきます。
M:tG Wikiでは、公式コラムなどから言葉を引用することはありますが、この例のように"～と本質を喝破する"などの表現を使い、その言葉を不要に絶対化する事は"独自解釈"であり、不適当なものだと判断されます。
ブラストダームに関しては、
- 単体で3回殴れる
- 自動的に死ぬ(その点がジンには無いデメリット)
- 鶴田氏は上記がそれほどのデメリットではないことを強調した
これは誰に目にも明らかな事実ですが、
- 鶴田氏のその言葉がゲームの本質である
というのは不特定個人が作り出した解釈・表現（もっと言えば勝手な思い込み）であり、決して公式的なものでも、客観性のある事実でもありません。
よって、鶴田氏の発言を独自に考察し、それを元に評価を左右させるのではなく、"鶴田氏はこう発言した"という事実を単純に記載している現在の文章が正しい方針となります。--122.135.24.4 2011年8月8日 (月) 22:57 (JST)
「ゲームの本質」については同意します。 「クリーチャーの性能の高さ」という記述は、誰に目にも明らかな事実である「消散のデメリットが大きなものではないこと」が伝わる文に差し替えました。 「（ただ、自動的に戦場からいなくなる点がアーナム・ジンのケースと異なる。） 」という記述は、消散のデメリットとして当たり前のことであり、鶴田氏の発言を引用しているこの項に書くべき内容ではありません。鶴田氏の発言を引用して何を伝えようとしているのかをよく考えてください。--180.9.233.83 2011年8月9日 (火) 00:48 (JST)
- 戻します。理由はいくつかあります。
- ＞誰に目にも明らかな事実である「消散のデメリットが大きなものではないこと」が伝わる文に差し替えました。
- まず"消散のデメリットは大きなものではないこと"が"明らかな事実である"と決め付け(たがっ)ているようですが、それはそもそも誤りであって、編集の前提じたいが間違っています。例えば
- また、当時の青使いには「ダームは1匹は通せ」という格言があった。消散のおかげで15ダメージで済んだためである。
- この記述には消散というデメリットがゲームに影響していることを如実に表しています。
- ＞（ただ、自動的に戦場からいなくなる点がアーナム・ジンのケースと異なる。） 」という記述は、消散のデメリットとして当たり前のことであり、鶴田氏の発言を引用しているこの項に書くべき内容ではありません。
- いいえ。これは鶴田氏の発言に関する留意事項としてそこに書いておくべき内容です。
- 鶴田氏の発言は「全盛期のジン」との比較でブラストダームのパワーを強調したものですが、それは「何度殴れるか」という点に基づいたもので、アドバンテージや(除去しないで澄む)テンポを無視したものです。そのため、Wikiの記述としてはその点に言及しておく必要があるのです。
- ＞鶴田氏の発言を引用して何を伝えようとしているのかをよく考えてください。
- その考えが編集上の最も大きなミスといえるでしょう。このサイトはエッセイでも小説でもなく、情報を情報として記述する場所です。
- "何を伝えたいか"という点を大事にするあまり、"恣意的"になってはいけません。
- 例を挙げましょう。"マスティコアがアドバンテージも取れるクリーチャーだ"ということを言いたいがために、"ディスカードのデメリット"についてあえて言及しないのと同じです。
- 以上を踏まえた上で、どうしてもその記述を消したいというのであれば、
- 「消散のデメリットが大きなものではないこと」が"誰の目にも明らかな事実"だという確かな根拠
- 鶴田氏の発言は確かにブラストダームの性能の高さを上手く表現したと思いますが、だからといって、その発言にアドバンテージ・テンポ面への言及が無いことを、留意事項としてWikiに書いてはいけない確たる理由
を挙げてください。--122.135.24.4 2011年8月9日 (火) 01:14 (JST)
- 失礼ですが180.9.233.83さんは鶴田氏の発言の解釈そのものが間違っていると思います。（たぶん、ファイアーズでの活躍の印象が強すぎて、他のケースを考えてないんじゃないでしょうか）
- 鶴田氏は「ダメージ効率だけを考えた場合」3回しか攻撃できないのは大した問題ではない、としているのに、180.9.233.83さんはそれが全面的なものだと思い込んでいるようです。
- しかも鶴田氏は当時の環境においての評価をしたのであって、あらゆる環境でそうだ、と断言したわけではないでしょう。
- 上の繰り返しになりますが、消散は除去につかうテンポとか、ボード・アドバンテージから見た場合、非常に大きなデメリットです。
- これは私の経験ですが、特にPauperでは顕著です。ダームが殴っても殴っても、桜族の長老/Sakura-Tribe Elderやヤヴィマヤの古老/Yavimaya Elderでブロックしているだけで勝手にいなくなってしまうため、ブラストダームを出して「タダ損」というケースも少なくありません。
- 180.9.233.83さんのような勘違いが実際にあることを見たら、
- それこそ「（ただ、自動的に戦場からいなくなる点がアーナム・ジンのケースと異なる。） 」というのは極めて有用な記述だと思います。60.238.159.207 2011年8月9日 (火) 01:53 (JST)
- 上の繰り返しになりますが、消散は除去につかうテンポとか、ボード・アドバンテージから見た場合、非常に大きなデメリットです。
括弧書きは中途半端に感じました。少し本文を編集します。122.130.213.91 2011年8月9日 (火) 02:05 (JST)
そうですね、三人もの方が私とは違うひとつの結論を出しているのであれば、きっとそれは私一人が間違っているのでしょう。 特に勝手に編集をしてしまい迷惑をかけてしまった122.135.24.4さん、失礼しました。
括弧書きではなく、きちんと記述する形にしました。ダームが強いのはとてもよくわかりますが、デメリットにもきちんと言及したほうが、全体的に説得力が出ると思います。122.130.213.91 2011年8月9日 (火) 02:15 (JST)
特別:投稿記録/122.130.213.91 特別:投稿記録/60.238.159.207 特別:投稿記録/122.135.24.4 特別:投稿記録/125.197.175.204
以上、４アドレスはすべてホスト名が*.chb.mesh.ad.jpであり、時間的にも完全に連続しています。 状況証拠から同一人物の可能性が極めて高いと思われますが、これに対して何か反論はありますか？ ---JJJ
