「トーク:パウパー」を編集中

==デッキタイプごとの傾向について==
「傾向」をコモンデッキから移動してから「解説」との内容の重なりを整理されていなかったので、新たに「全体の傾向」「デッキタイプごとの傾向」として整理し直しました。

しかし整理していて考えていたのですが、この「デッキタイプごとの傾向」の記述は本当に必要でしょうか？

これまでの記述は文章の言葉尻がばらばらなため色々と書いてあるように見えましたが、結局は「あれができる」「これができる」とばかり書いてあり、記述内容をテンプレート化して整理するとここまでシンプルになりました。こんな薄っぺらな内容では、読んでも「コモンだけでも色々できるんだ。で、結局Pauperの傾向ってなに？」程度の感想しか浮かびません。例えば今回自分が付け足した「多色地形が弱い→ビートダウンは単色が多い」のように、他のフォーマットとの比較を念頭に置いての記述がもっとたくさんあるのならばこの項目も必要でしょうが、現在の記述ではこの項目の必要性が感じられません。

可能であればPauper特有の傾向を示せる記述をもっと増やし、それが不可能であれば、「デッキタイプごとの傾向」を縮小して「全体の傾向」とひとつにまとめたいと考えています。いかがでしょうか。--[[利用者:あｓｄ|あｓｄ]] 2011年3月23日 (水) 02:56 (JST)

:貴方が「整理した」と言っている内容を拝見したところ、言い回しを短くしようとするあまり、ただ文字数を減らすような表現の変更や内容を削る改悪が目立ち、整理の意味がありません。
:また貴方が推している「上記の通り多色地形が弱いため、特殊なギミックを用いるもの以外は単色になることが多い。」ですが、これは誤りでPauperの実情に当てはまりません。
:「コモン構築故の制限が多い」というのは最も顕著な特徴であり、「何々ができる」という言い方がそれを良く表しています。

:はっきり言ってPauperのプレイ経験がある方の編集とは思えず、日本語としても文字数的に短くなっただけで、以前の方が読みやすく感じました。
:揚げ足取りの域を出ない編集で、「整理」によって重要な部分が落とされ、贅肉だけが残ったような印象です。自分の編集を見て「必要ないかも」と思ったのも、まあ頷けます。
:私でしたら必要性があるように編集したでしょうから。
:とりあえず元に戻しますので、どうしても自分の編集が正しい方向性だった、絶対に譲歩したくないと仰るなら、まずはノートで結論を出すようにしましょうか。--[[利用者:125.196.235.79|125.196.235.79]] 2011年3月23日 (水) 03:24 (JST)

::箇条書きに上手くまとめる方がいますので、それを真似したかったのかもね
::現状でそれほど冗長とも思えず、これ以上の編集の必要は無いかと
::特に有意義な追記があるなら、それには賛成。ただし『特殊土地が弱いからビートダウンはきっと単色が殆どなんだー』なんて妄想を追加されても困るけど[[利用者:119.240.172.91|119.240.172.91]] 2011年3月23日 (水) 03:39 (JST)

::[[利用者:あｓｄ|あｓｄ]]さんは、～出来る、という記述が気に入らないようですが、これには理由があります。
::Pauperは出典が少ないため、例えば言われている「ビートダウンには単色が多い」という記述は客観的な検証性に乏しく、独自研究に引っかかってしまうのです。
::Wikiの基本ですね。
::～出来る、という記述ならその問題はなく、無難なところに収まっているといえます。
::現状を変更したり追記したいなら、まずそれだけの出典・根拠・公的データを示す必要があります。--[[利用者:220.102.49.69|220.102.49.69]] 2011年3月23日 (水) 03:40 (JST)

議論内容とは直接関連がありませんが、[[利用者‐会話:221.133.71.178|221.133.71.178]]荒らしでほぼ同じ話が出ましたので、ひとつだけ申し上げます。

'''内容が薄いから'''という理由で無闇な追記をしたり、独りよがりに「整理」したり、'''「独自研究」はマズい'''というwikiの方針を理解できない、というユーザーは少なくありません。

またそれを公然と指摘されることで意固地になってしまい、我を通そうとする、個人批判に走るなど稚拙な行動に出る場合があります。

[[利用者:あｓｄ|あｓｄ]]氏がもしそういった行動に出るようでしたら、この場合はすぐに反応せず(編集合戦や罵り合いになってしまいますので)、放置、無視した上で、折を見てそっと修正するのが正しい対処といえます。冷静な判断をお願いします。--[[利用者:211.13.61.242|211.13.61.242]] 2011年3月23日 (水) 04:22 (JST)

:::あまりにも行動が目に余ってしまったので、躾としての批判ありがとうございます。

:::これまで記述してきた方の意図を理解せず、どうしても自分が口を挟むことによって決めたがってしまいました。
:::今回に限らず、自分の手でページを完遂させたいという管理欲と同時に、自分こそMtGWikiの第一人者という妄想がありました。 
:::私の編集したページは、具体的ではなく、ソースを提示しておらず、言葉に気を付けてもおらず、常識がありませんでした。

:::Pauperの変遷にある公式に言及の無いデッキについては、
:::1. 私は複数の情報源を基にしてページを作成しているものの、その定義が曖昧で殆ど意味を成していませんでした。オリジナルデッキ掲載サイトになり、無駄な議論を誘発するのが関の山ですね。
:::2. Wikiとしてそれらが有益な情報とは言えませんでした。「非公式だから全て切り捨てる」のはよくないとは思いますが、一部の人が見て面白かった非公式デッキを載せ、他の人の興味を引く、というのであれば、それは Wikiとして本来の目的を見失っていますね。Wikiの私物化とも言えるものになっていました。
:::3. また、単一の情報源しか存在しないものもあり、いくらノートなどで相談したからと言っても、これは結局単一の情報源でも許容するという事になり、俗称と同じ性質のもので、議論が平行線になるか、または殆ど関心が持たれず議論にならないか、どちらかになりますね。

:::私は貴方ほどのデッキ知識を持ち合わせていませんのですが、どうやら興味を持たれている非公式のものいうものは、確たる情報が無い限り、案外埋もれているもののようですね。そういった逆の意味から見ても、今回のデッキ掲載は乱雑であると言わざるを得ませんでした。
:::形式の変更はそれ自体に価値があるものではなく、本当に多くの人にとって良い結果が得られる場合、その手段としてそれが行われるということを勉強しました。

:::MtG Wikiは、いちユーザーの管理・自治趣味に付き合う気は全く無いようなので、これからは自分でサイトを作って、そこでやるようにします。

:::以下、本文と関係無い事柄ですが、普段文章と接していれば自然と身に付くもので、創作物、論文なんでも構わないので、日常の中で読書の習慣を付けおくと、自分のサイトの編集にもプラスとなるかと思いますので、そのようにしたいと思います。
:::聊か悪意に取った部分が有りますが、それほど目に余ったという事を自覚しておきます。--[[利用者:あｓｄ|あｓｄ]] 2011年3月24日 (木) 01:46 (JST)


自分は、みんなが議論を交わすためのたたき台を率先して作っていただいたという点ではあｓｄさんは非常にwikiに貢献していると思いますよ。確かに情報源や編集手法に問題はあったかもしれませんが、編集経験なしで利用者の手引きを隅から隅まで理解している人なんていません。間違っていれば誰かが修正してくれるでしょうし、編集に関して批判を受けるかもしれませんが、荒らしのような感覚でwikiを編集しているわけではない（現にノートで議論していますし）と思うので、間違いを恐れずこれからもどんどん切り開いていただきたいです。--[[利用者:Kamereon|Kamereon]] 2011年4月3日 (日) 11:40 (JST)

先日日本語公式ページで公開された高橋優太さんによるPauperのビートダウンに関する記事[http://mtg-jp.com/reading/formats/001301/]では、紹介されているデッキは赤バーン、ゴブリン、親和、黒単、黒単タッチ赤、緑単ストンピィでした。アーティファクト土地を用いるためどうしても多色になる親和以外は、５つのうち４つが単色で、唯一の多色デッキである黒単タッチ赤には「マナベースがそこまで強固なわけではないので、多色デッキを組む場合はこの赤黒のようにタッチ一色に留めることが多いですね」と解説がありました。自分はこの記事を読んでいましたので、ここでみなさんが「単色が多いのは実状に当てはまらない」といった意見を出しているのを読んで非常に驚きました。これは、記事を書いた高橋さんの認識が誤っていたという解釈でよろしいでしょうか？--2011年4月3日 (日) 16:36 (JST)

:記事を読んだ限りでは、確かに「多色デッキを組む場合はこの赤黒のようにタッチ一色に留めることが多い」とは書かれていました。ただ、マナ基盤が弱いから多色デッキはほかの環境と比べて作りにくいというようなニュアンスはどことなく感じ取れましたが、デッキカラーとして単色が多いか多色が多いかという話についてまでは言及されていないように感じられました。また、記事がビートダウン編として作成されている（続編としてコンボ編、コントロール編があります）ため、ビートダウンに関しては環境で活躍するデッキに単色のものが多いからどうしても該当の記事のような書き方になってしまうのではないでしょうか。--[[利用者:Kamereon|Kamereon]] 2011年4月5日 (火) 21:22 (JST)

==[[コモンデッキ]]との区別について==
[[コモンデッキ]]と根本的な内容が同じであるため、コモンデッキのページ内に[[Pauper]]のページを移動させ、現存のPauperのページの方にはコモンデッキのページへのリンクを残す程度、もしくは廃止した方が内容が見やすくなっていいと思うのですがいかがでしょうか。--[[利用者:Kamereon|Kamereon]] 2011年2月28日 (月) 16:55 (JST)

:確かにコモンデッキはPauperに似通っているため、コモンデッキを廃止、Pauperの方に統合するのはありえるでしょう。
:ただしコモンデッキには、MOで発売されていないコモンも使えるなど、やや広い意味もあります。
:コモンデッキのページには最低限、その程度の記述は残すべきでしょう。

:なお、Pauperは公式な認定フォーマット名であり、非常に人気も高いものであるため、そちらを廃止だの大幅に削るだのいうのは意味不明です。コモンデッキなんて言葉はなかなか使われませんし。--[[利用者:60.238.157.71|60.238.157.71]] 2011年2月28日 (月) 17:30 (JST)

::ご意見ありがとうございます。

::＞コモンデッキを廃止、Pauperの方に統合するのはありえる

::とのご意見についてですが、自分は「Pauper」と「コモンデッキ」のどちらがより言葉として広義であるかを考えた場合、「Pauper」は知名度があるとはいえあくまでMOをやる人の間でのみ通じる言葉であるという見解なので、言葉としてはマイナーでも、より広義である「コモンデッキ」に寄せるほうがよいのでは・・・と考えたのですがその点についてのご見解をお伺いしたいです。--[[利用者:Kamereon|Kamereon]] 2011年2月28日 (月) 20:22 (JST)

:::「Pauper」と「コモンデッキ」は、デッキ内容だけを見れば非常に似通っています。

:::しかし、「Pauper」はＭＯのフォーマットとして定着し独自のメタを形成しているのに対し、「コモンデッキ」は黎明期からあるように対戦相手がレアを使っている事もあり[[貧乏デッキ]]の意味合いに近いです。統合は余り意味がありませんので、コモンデッキの「Pauper」部分を補足程度に留めて修正するのはどうでしょうか？--[[利用者:114.188.116.197|114.188.116.197]] 2011年2月28日 (月) 21:57 (JST)

::::＞Kamereonさんの「Pauper」よりも「コモンデッキ」の方が広義であるため「コモンデッキ」に寄せる

::::「Pauper」はフォーマットの正式名称で、「コモンデッキ」はデッキの俗称です。「Pauperデッキ」に対して「コモンデッキ」の方が広義だというのは言いたいことがわからないでもないですが、フォーマット名である「Pauper」とデッキ群である「コモンデッキ」では指しているものが全く違いますので、広義狭義で比較すること自体がおかしいです。「Pauper」と「コモンデッキ」の二つの言葉は違う種類のものなので、私は二つのページを無理に統合してはならないと考えています。

::::この議論の始まりは、Pauperとコモンデッキのページの根本的な内容が同じであることですよね。しかしもっと根本的な問題は、本来Pauperに書かれるべき内容までコモンデッキに書かれていることです。その原因は、二つの言葉が同じような言葉であると混同されてしまっているために、それぞれのページに書き分けるべき内容が混ざってしまったからだと思います。
:::::Pauperに書くべき内容はPauperに、コモンデッキに書くべき内容はコモンデッキに、改めてこれを意識して内容を整理するくらいでどうでしょうか。--[[利用者:180.30.152.85|180.30.152.85]] 2011年3月1日 (火) 15:05 (JST)

:自分の中のPauperとコモンデッキの間の認識に間違いが含まれているということがわかりました。ありがとうございます。それではそれを踏まえて編集していきたいと思うのですが、

:＞本来Pauperに書かれるべき内容までコモンデッキに書かれていること

:とありますが、多かれ少なかれ「コモンデッキ」に記載されている内容が「Pauper」に移動するであろうことは予想がつくのですが、どこまでを移動させるかの線引きが難しい気がするのですがその点についてはどういった認識をお持ちか皆さんにお伺いしたいです。

::あとすいません、「自分が編集します」的な感じになっていますが別に誰が編集しようが勝手だと思うのでその点を先にお詫びしておきます。--[[利用者:Kamereon|Kamereon]] 2011年3月2日 (水) 20:50 (JST)

:::以前にコモンデッキのアーキタイプについて良くまとめられた記述がありましたので、それを復活しました。
:::コモンデッキはあくまでカジュアル、Pauperはトーナメント性がある、という観点で記載があれば良いと思います。
:::たとえばコモンデッキのページには「こういうデッキを作ることが可能」という現在の記述を残しておき、
:::Pauperは公式性があることを元に、メタゲーム、イベント、その他諸々の変遷など載せていけば良いのではないでしょうか。--[[利用者:122.134.238.180|122.134.238.180]] 2011年3月2日 (水) 21:50 (JST)

::::編集お疲れ様です。

::::＞Pauperは公式性があることを元に、メタゲーム、イベント、その他諸々の変遷など載せていけば良いのではないでしょうか

::::確かに必要だとは思うのですが、Pauperそのものは公式性がありますがそれをフォローする公式性のある記事の発信元を自分はあまり知らないため、その点についての編集は申し訳ないですがよろしくお願いします。--[[利用者:Kamereon|Kamereon]] 2011年3月2日 (水) 22:40 (JST)

:編集ありがとうございます。

:しかし現在の記述内容では、コモンデッキにあった「Pauperでの傾向」の項目がPauperにも書き写されただけです。現在の「コモンデッキの傾向」の項目は明らかにPauperフォーマットについての解説です。Pauperのページにもほぼ同じ内容の記述があるのに、コモンデッキにまで改めて載せる必要はあるのでしょうか。これではそれぞれのページの内容を書き分けて整理するどころか、余計に同じ内容が増えただけになっています。

:コモンデッキのノートにもこれと関連した内容を載せておきますので、併せてお願いします。--[[利用者:180.30.152.85|180.30.152.85]] 2011年3月3日 (木) 02:25 (JST)

::やりとりが長くなってきたので見やすく？整理してみました。[[コモンデッキ]]に何を残し何を消すかについてはあちらのノートでおねがいします。--[[利用者:Kamereon|Kamereon]] 2011年3月3日 (木) 02:46 (JST)

==メタの変遷について==

連投になります、すいません。[[Pauper]]がMOでの認定フォーマットであるということは、当然MOにおけるメタゲームが存在するはずですが、今回はその件について議論していければと思います。

自分が最近作成した[[白青黒ストーム]]という項は、イベントなどでも上位に食い込んでくるようなデッキなのですが、ＭＯという特性上紙のカードのように大会があってもそこまで大きく表沙汰にならないこと、それによりメタ考察が行われる、もしくはそれに類する記事があまり書かれていないことから、自分の書いたページが「独自研究」の観点にひっかかるような気がしてならないのですがこの点に関しては問題なしとしてもよいのでしょうか？それとも削除すべきでしょうか？--[[利用者:Kamereon|Kamereon]] 2011年3月2日 (水) 21:04 (JST)

:＞''「独自研究」の観点にひっかかるような気がしてならないのですがこの点に関しては問題なしとしてもよいのでしょうか？''
:仰るとおり客観性・検証可能性に乏しいのは否めないと思います。
:ただ、「こういったデッキがある」という情報として有用ですから、Pauperのデッキレシピのページがまだ少ないことも含め、削除すべきだとは思いません。
:問題となるのは「現在」「メタの最前線にある」などといった表現で、公式に言われない限り、これは「独自研究」の域を出ません。もっと無難かつ後々にも通用するような言い回しに変えるべきでしょう。
:特に、MOではメタが変化が非常に活発で、『現在』メタのトップにあるデッキが、一週間後に同様とは限りません。その点を考慮してページを作るのが良いかと思います。--[[利用者:122.134.238.180|122.134.238.180]] 2011年3月2日 (水) 21:50 (JST)

::追記。該当ページをよく拝見したところ、「自分(相手)の戦場」などルール的に誤った表現や、やや恣意的な表現・持って回った言い回しがありましたので、上気も含め修正させていただきます。Wikiの文章は「淡々と、できるだけ簡潔に述べる」というイメージで書くと適切にまとまります。--[[利用者:122.134.238.180|122.134.238.180]] 2011年3月2日 (水) 21:59 (JST)

::追記。白青黒ストームのデッキレシピは公式な記事に基づいたものでしょうか？
::Pauperのデッキのページを作成することは良いのですが、具体的なレシピまで「独自研究」で載せるのはいけません。
::公式性があるものでしたら、具体的な成績を載せる、記事へのリンクを貼るなどの必要があります。--[[利用者:122.134.238.180|122.134.238.180]] 2011年3月2日 (水) 22:03 (JST)

:::まったくもって[[利用者:122.134.238.180|122.134.238.180]]さんの仰ることに異存はありません。自分が要所要所で適当なことを書いたせいで編集にお手間をいただき本当に申し訳ないです、編集お疲れ様でした。--[[利用者:Kamereon|Kamereon]] 2011年3月2日 (水) 22:40 (JST)

::::＞具体的なレシピ
::::結局、具体的なレシピは載せないという方向で決定ですか？MOでは今でも月1回の公式性も規模も申し分無い大きな大会としてプレミアイベントが開催されています。個人的には、そこで入賞したデッキを載せてリンクを貼るくらいはしてもよいと考えています。

::::＞「メタの最前線にある」などといった表現は問題
::::メタに関しては同意しかねます。確かにPauperに関する公式記事は滅多に書かれることが無いため、ほとんどの記述は独自研究の域を超えることはできません。しかし、だからと言って何も書かなければ、メタに関する情報は一切記述されないことになります。イベントで常に上位にいるようなデッキと滅多にいないデッキを、同じように「こんなデッキもあります」の一言で括るのはいかがなものでしょうか。もちろん書き方には気を付ける必要がありますが、そのデッキが環境の中でどのような立ち位置であったのかは書いてあるべきです。

::::そもそもこのWikiに書かれている記述は厳密に捉えるなら独自研究だらけで、公式性の無い記述を全て取り除いてしまったら、とてもとてもスリムになりますが、当然そんなことを望んでいるわけではないでしょう。「独自研究」の観点にひっかからないように気を付ける必要はあると思いますが、それに拘りすぎて必要な内容が書けなくなっては本末転倒です。もう少し柔軟に捉えてもよいのではないでしょうか。--[[利用者:180.30.152.85|180.30.152.85]] 2011年3月17日 (木) 02:11 (JST)

:::::＞具体的なレシピ
:::::Wizards社の公式ホームページの「イベントカバレッジ」とかにも結構載ってますね。初めて知りました。公式性としては申し分ないと思うのでこれをもとにデッキレシピを載せるのは問題ないと思います。

:::::＞メタに関する情報は一切記述されない
:::::[[スタンダードの変遷]]でも「環境に存在した主なデッキ」の項目と、その下に数行説明が加えられているだけで、そこまで細かくメタの変遷がかかれてはいないと思います。
:::::確かにデッキ個別のページには「○○のアンチデッキとして成立...」などと書かれている場合もありますが、それは本人談やカバレッジ記事を引用して書かれていることなので、それを超えて書いてしまう（自分の見解を載せる）と「独自研究」にひっかかる気がします。

:::::Wizards社のホームページに入賞者のデッキレシピが掲載されているのみの現状では、「Pauperにはこういうデッキが存在しています」程度のことを書くので限界ではないでしょうか。結局のところ我々は素人に過ぎないわけですし。

:::::ただ、たたき台として有用だとは思うので自分で試行錯誤してとりあえず作ってみる分には問題ないでしょう。独自研究だろうがなんだろうが整合性が取れていれば全部とはいかなくてもある程度残るでしょうし。--[[利用者:Kamereon|Kamereon]] 2011年3月17日 (木) 02:47 (JST)

::::::というわけで[[Pauperの変遷]]を作成してみました。
::::::細かい内容についてはあちらのノートで。--[[利用者:あｓｄ|あｓｄ]] 2011年3月17日 (木) 19:06 (JST)

== 新公式サイトへのリンク ==

[https://mtg-jp.com/reading/formats/ https://mtg-jp.com/reading/formats/] にリンクがあるので貼り直し願います。（一部リンクが一覧に無い記事もあるので、そちらはWebArchiveとせざるを得ないかもしれません）--[[特別:投稿記録/126.234.55.8|126.234.55.8]] 2018年4月22日 (日) 17:48 (JST)

==ページ名変更について==

[https://mtg-jp.com/gameplay/format/pauper.html 公式のフォーマットページ]など、公式に「パウパー」と訳されるようになりました。公式の訳語が決まったからには、そちらへ移動したほうが良いのではないでしょうか。--[[特別:投稿記録/153.172.234.230|153.172.234.230]] 2019年10月14日 (月) 23:58 (JST)
:賛成します。ですが数百ページに及ぶ変更になるため、異論がないか十分に確認した上で移動した方がよいと思います。--[[利用者:AE|AE]] 2019年10月18日 (金) 00:41 (JST)
:変更に賛成します。確かに変更の範囲は大きいですが、一度に全て修正しきれなくても少しずつ直していくべきだと思います。--[[利用者:朝々|朝々]] 2019年11月5日 (火) 23:53 (JST)
:賛成します。--[[利用者:Piyopiyo|Piyopiyo]] 2019年11月10日 (日) 17:55 (JST)
:賛成です。最初はリダイレクトになると思いますが、直していったほうが良いと思います。--[[利用者:つらら|つらら]] 2019年11月11日 (月) 01:16 (JST)
::皆さんありがとうございます。重大な内容なので4週間という期間を設けましたが、賛成多数反対無しということで、さらに一週間待ち問題なければ11/19よりページ名変更し修正開始としたいと思います。（作業に時間がかかると予想されるため、もし私がすぐに作業できなくても、待たずにどんどん移動や修正をお願いします。）--[[特別:投稿記録/153.172.234.230|153.172.234.230]] 2019年11月11日 (月) 23:30 (JST)
:::僭越ながら、議論を踏まえて移動対応いたしました。これから少しずつ修正していこうと思います。--[[利用者:朝々|朝々]] 2019年11月22日 (金) 00:41 (JST)
今更ですが、[http://mtgwiki.com/wiki/%E3%82%AB%E3%83%86%E3%82%B4%E3%83%AA:Pauper%E3%83%87%E3%83%83%E3%82%AD カテゴリ:Pauperデッキ]はどうしましょう?--[[利用者:Piyopiyo|Piyopiyo]] 2019年11月22日 (金) 06:43 (JST)