トーク:洞察のひらめき/Flash of Insight

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2010年9月7日 (火) 14:54時点における版

よくネタにされる　との記述がありますが、私はそんな話を見たことも聞いたこともないです。 『千葉を中心とした関東圏』、『２ちゃんねるを中心としたネットコミュニティ』等の記述をするべきだと思うのですが。 理由を書かずに削除したことはお詫び申し上げます。—以上の署名の無いコメントは、123.221.48.41（会話/whois）さんが[2010年8月29日 (日) 10:11]に投稿したものです。

貴方が「見たことも聞いたこともない」というのは全く情報としての意味や価値を持ちません。

また、該当の内容そのものも、地方や特定の掲示板のようなローカルなものではなく、公式的な書籍が元になったものです。あなたが単にそれを知らないだけです。編集理由もそうですが署名もきちんとしましょう。--122.133.27.203 2010年8月29日 (日) 14:54 (JST)

122.133.27.203さんの言う「公式的な書籍」を出典元として挙げて頂ければローカルなものか本当によくネタにされる類のものか判断できるのではないでしょうか。

私も件のネタがポピュラーなものとは知らないものですから。不勉強で済みません。--ヴぁ 2010年8月29日 (日) 15:20 (JST)

その出典については私も検討の結果、正確性よりも、出典が知られないままに広まったという事実を強調すること、及びその点からはポピュラーかどうかの判断が付きかねると考え、敢えて記さないことにしたものです。

出典は「ゲームぎゃざ」、元ネタになった部分の著者は「ポルチャ梅山」氏です。正確性を重視し追記すべきとお考えであれば、特に強い反対理由もありませんのでご自由に。--122.133.27.203 2010年8月29日 (日) 15:30 (JST)

122.133.27.203さん、日本の公式サポート誌の「ポルチャ梅山」氏の漫画で、このカードのイラストがネタになったことがあるということですね。分かりました。

ただ、それでは「よくネタになる」の説明にはなりませんね。例をいくつか挙げられれば説得力が出てくると思います。よくネタになっているのですから、実例には事欠かないでしょう。数例でいいのでお願いします。--ヴぁ 2010年8月29日 (日) 18:56 (JST)

ヴぁさんは「よくネタになる」という部分を「それがジョークとして日常的に使用されている」という意味でのみ受け取っているのですね。成る程。

しかしながら、これは「単に大衆性がある」と読み替える、単なる表現として捉えることも可能であり、その意味では、出典明記だけで充分に説明が成されています。

さらに当初は「見たことが無い」「出典が記されていない」ことが問題視されていたのに論点がずれていますよね。

さて、(私は件の実例は知りませんが)、ヴぁさんはそれが示されたとして何の意味があると思いますか？

• 例えば「2ちゃんねるでこういう発言があった」「どこどこの地方ではそのジョークがよく飛び交っている」などと言われたところで、私でしたら客観的な検証性が無いと判断し、より公式的かつ検証可能な記述に編集するでしょう。

情報提供を呼び掛ける際には、単に答えだけを求めるのではなく、「そのものに必然性があるかどうか、適切なものであるかどうか」を考えるとより良い結果が効率的に得られるのですよ。

以上のことから、

1. 122.133.27.203さんの発言は出典明記に加え、文章そのものの変更を認めるものと判断し、本文をより適切なものに編集します。
2. ヴぁさんの求めている情報そのものが無意味と判断、かつ他に意義のある提案等も無いことから、議論表示を削除します。

以上。どうしても原文のまま議論を続けたいのであれば、その必然性をはっきりさせた上で、重箱を突付くような考え方ではなく、より発展的なものを目指していただければと思います。--210.151.178.222 2010年8月29日 (日) 21:14 (JST)

「2ちゃんねるでこういう発言があった」「どこどこの地方ではそのジョークがよく飛び交っている」という事を書き記すことによって、210.151.178.222さんの言う「大衆性」も、ヴぁさんの「ネタにされる」も両方説明がつくのではないでしょうか。

よくネタにされているという記述は「日常的に使用されている」と理解されて当然の書き方のように思います。

今回の件はこれで結論が出たということであるなら、以後記述に気をつけるべきだと思います。--123.221.48.41 2010年8月29日 (日) 22:50 (JST)

さて、実例を知らない者だけで即断即決してしまっていいものでしょうか。

210.151.178.222さんの言葉と即断即決は小気味良いのですが、情報提供を呼び掛けて1日も待たずに「客観的な検証性」がある証拠が集まらない、と可能性を捨ててしまうのは間違いに思えてなりません。たしかに、122.133.27.203さんは記述の追記を容認されていますが、210.151.178.222さんの読み替えが、件の書き込みを最初にされた122.135.26.68さんの意図や実際の状況に沿ったものといえるのか現状では判断はつかないでしょう。

私は122.133.27.203さんの「貴方が『見たことも聞いたこともない』というのは全く情報としての意味や価値を持ちません。」と同意見なのですが、実例に関して知らない私や123.221.48.41さん、210.151.178.222さんは知っている方にまず伺うべきなのです。

別の方からの情報提供があるかもしれませんので、やはり、「Category:話題進行中のノート」に載ったのがたった計3時間半程度では充分と思えず、1週間ほど「ノート参照」テンプレをつけたまま様子を見るのが宜しいのではないでしょうか。重箱の隅をつつくと見られても慎重であって良いと考えます。--ヴぁ 2010年8月30日 (月) 00:32 (JST)

122.133.27.203さんが適切な情報を持っていて、さらに編集が必要と判断すれば、自由に編集するのでは？

現在の文章は無難で正確なものですし、また充分ですのでWikiの特性に合っています。議論マークまで付けてこれ以上無理にローカルな情報をかき集める必要は無いと思うのですが。

所謂「小ネタ」みたいな情報ですし、あまり冗長にするのは逆効果かと。というわけで、無駄な議論の早期終了を提案。--118.108.245.138 2010年8月30日 (月) 04:34 (JST)

被ってしまったようですが、せっかくなので・・・ 122.133.27.203さんの原文に無理にこだわる意味が分かりません。2ちゃんでネタにされたとか地方で使われたとか、たとえ「証拠」が出てきたとしても、それで本文が良くなるか、といわれると疑問です。単純に原作者と載っている冊子が記されて、簡潔明快でとっても読みやすいと思います。下の人が言っているように、ヴぁさんの個人的感情が裏の理由としてあまりに見え見えるので・・・

議論終了に賛成します。--122.135.15.158 2010年8月30日 (月) 05:41 (JST)

終了というか、元々は捏造された情報じゃないか、という点に問題があったようなんだが、解決したにもかかわらずヴァ氏によって問題が摩り替えられ、不要な形になってまで継続していた。よって本質的には、とっくに議論は終わっている。-220.102.49.94 2010年8月30日 (月) 11:27 (JST)

＞ヴぁ氏

あまりにも行動が目に余るので、躾として批判させてもらう。

まず根本的な考えが間違っている。現状に「問題が有る」なら議論するべきだが、「よりよくする」ためには議論で決めず、ページを見た人それぞれが自由に編集できるよう放っておくべき。そこで間違いが起きたら改めて議論すれば良い。

＞さて、実例を知らない者だけで即断即決してしまっていいものでしょうか。

＞「客観的な検証性」がある証拠(笑)が……

210.151.178.222氏の結論は「我々は情報を持っていないのだから、無難な表現にしてあとは知っている人に任せましょう」ということと解釈できる。

全く構わないどころか、このケースではMtG Wikiとしてそうするのが正解。議論で決まったからその後その部分を編集してはいけない、ということではないからね。議論すれば絶対的なものになるという妄想には失笑を禁じ得ない。

ゲームぎゃざという充分な出典があって、それでも「足りない足りない」と騒いでいる理由を、122.133.27.203氏の意図がどうとか言っているわけだが、理由になっていない。

上の方が言っているように、必要と感じたなら本人が意図にそって追記すれば良いだけの話。

ヴぁ氏はそれを理解せず、どうしても自分が口を挟むことによって決めたがる。さらにその理由として他者を持ち出し利用して、自分の感情を認めない。

ページを見た人が「よりよくするために」それぞれ考え編集すれば済む話で、何ら情報を持っていない人間が仕切る必要は全く無い。

この際明言しておくが、ヴぁ氏のやっていることは議論を行うことでの私物化に過ぎない。今回に限らず。

自分の手で議論を完遂させたいという管理欲と同時に、自分こそMtGWikiの第一人者という妄想があるんだろうね。

本人の利用者ページの内容や、210.151.178.222氏に対して皮肉を言っているのがその証拠。

• まあ、聊か悪意に取った部分が有るかもしれないが、それほど目に余るという事は自覚するべき。

最後にヴぁ氏へ。自分でサイトを作って、そこでやっていただけませんか？MtG Wikiは、いちユーザーの管理・自治趣味に付き合う気は全くありません。60.238.160.168 2010年8月30日 (月) 05:28 (JST)

言い過ぎな所もあるがおおむね同意。無駄な議論表示は見苦しい。《学級委員》タイプが感情的になるとしつっこいですよね。--125.196.220.68 2010年8月30日 (月) 05:56 (JST)

すぐにノート参照テンプレを外してしまったのですね。

60.238.160.168さん始め、同地域のIP利用者の方々全員に違和感を感じる点が、「ノート参照」テンプレが「議論」を目的に限定されているかのような発言です。ノート参照は「情報提供依頼」のためのテンプレでもあるのです。

情報を持つ方の目につくようにノート参照テンプレを1週間提示して一般利用者も含め広く判断を仰ぎましょう、ということで、議論の引き延ばしなど目的ではなかったのです（→2010年8月30日 (月) 00:32 (JST)の書き込み）。

現在のテキストは落とし所としては無難でしょうか、ただし、よく話題に上るコミュニティがあるかどうか、確かめるのに少し時間をかけるべきでした。情報が寄せられなかったらこのままでも別段構わなかったのですが、せっかくだから注目を受けている間に情報を得られれば手間が掛からなかったでしょう。

しかし、情報を募る、周囲の理解を得る、コンセンサスを得るという態度が害と判断されたのは理解に苦しみます。議論を通じてより良いものにするよう呼び掛ける、情報を持たない者が持つ者に情報の提示を求める、これが私物化に繋がるという発想はまったくおかしなものですね。個人サイトでないからこそ意見のやり取りが生じるというのに。--ヴぁ 2010年9月4日 (土) 08:12 (JST)

ヴぁ氏

それはすなわち、貴方が、貴方に納得の行くコンセンサスを得たいだけではないのですか？　貴方自身は、そうは思わない、私はWikiをより良いものに、という考えの下で発言されているようですが、私からすればただのしつこい粘着にしか見えません。全く申し訳ありませんが。

貴方の、いかにも自分は大衆的な意見の持ち主である、という発言は、私もここを訪れて長いですが、貴方が主として参加された議論を見ると、時折不気味ささえ感じます。今回ではないですが、何故ここまで食い下がったり、執拗にちょっとずるつ軸をずらすような質問を繰り返して間延びさせたり、自分に都合の悪い意見はさっとあしらって都合のいい発言が来るまで情報提供を呼びかけるのだろうか、それが私には甚だ理解出来ません。（勿論私は貴方が背負ってきた数々の議論の全てに目を通している訳ではないですので、都合の悪い一面だけを切り抜いて作られた考えになっているかも知れませんがそこはご容赦を）

貴方自身の理想や指針は理解出来ます。但し、問題なのは『貴方は決して常に大衆的意見の持ち主ではない』『貴方はWikiの管理主ではない』という事です。あくまで『よく編集に参加している（一部の快くない人から言わせれば、私物化している）利用者の一人』であって、貴方自身が提示した意見に従う必要性はなく、またそれに肯定的な意見が出るまで議論・情報提供を呼びかける必要もありません。

今回の議論では、最初に質問として提示された「よくネタにされる」という、それだけでは曖昧で個人的主観なのか客観なのか不明な部分が削られ、更にはその情報源としてのソースも記載された訳ですから、何ら問題はないと私は思います。

貴方自身が快く思っていない「果たしてこれは本当に随所で話題になるほどのネタなのかどうか」という事についてですが、現在の記述であればその点にはなんら関与していないように見えます。もし今後情報提供があり（だからといって情報提供呼びかけのマークを出すほどのものではありませんね）過去ないし現在での使用が頻繁に見られるというのであれば、そのように表現を変更すれば良いだけではないでしょうか。件の内容は愛称のような出自不明・頼れるのはコンセンサスのみのものではなく、公式性・正当性のあるソースが既に提示された（愛称の問題に照らし合わせれば、既に大多数によって使用されている事が立証された）訳ですから、一項目として載せるに十分な条件を勝ち得ているのではありませんか？　今後話が展開するとすれば、それは上で挙げた認知度具合による記述の変更ぐらいでしょう。それは必要な話でも、また急く話でもない、と私は考えます。

最後になりますが、幾つか言わせて頂きます。「まず、貴方は大多数の意見を背負った人物ではありません。コンセンサスとは貴方に納得の行く意見の合致ではありません。貴方＝Wikiでもありません。」「自分が議論に参加する場合、今一度自分の私見は無視してそれが本来の議論の意図からずれていないかどうか確かめてみて下さい。恣意的に議論の軸をずらしているのであれば、当然それは悪質という他ありません。」「貴方に都合のいい部分だけをWikiのルールなり他人の意見なりから引っ張って来るのは控えるべきです。意図せず行われているか分かりませんが、それは他人の目からすれば浅ましいようにしか映りません。都合の悪い部分もまた省かず、指摘された部分は受け止め、意見を全体として捉えるよう心がけてみては如何でしょう。」ではこれで。見難い書き方ですみません。--86.161.111.148 2010年9月7日 (火) 14:54 (JST)