利用者・トーク:ACB

提供：MTG Wiki

2009年12月11日 (金) 16:15時点における版

こんにちは、Gariuと申す者です。ACBさんの編集を見たのですが、[[引く|ドロー]]や[[打ち消す|カウンター]]の「引く」や「打ち消す」に対するリンクを消すのは適切とは言えません。ドロー、カウンターといったページはTemplate:aimaiが張られており、このテンプレートが張られたページは「曖昧さ回避」のために存在するので、リンクを適切な項目に張り替える必要があります。

この変更だけのために編集を行うのは推奨できませんが、今度からはできれば編集される際に「曖昧さ回避」やリダイレクトに対するリンクを正しいリンクに張り替えていただけるとありがたいです。--Gariu 2008年9月10日 (水) 12:38 (JST)

これについては私のミス、と言うか勘違いです。お手数を掛けてしまい申し訳ありませんでした。次からはリンク先がどのようなページであるかも確認してからリンクを張り替えるようにします。--ACB 2008年9月13日 (土) 15:01 (JST)

こちらでははじめまして、ヴぁと申します。本日、ACBさんの投稿記録と編集内容の要約欄を拝見させていただきました。そこでACBさんにお尋ねしたいことがあります。

ACBさんは、私も含む他の編集者による編集を「不必要、不用意な意味のない編集」とお考えになった上で、差し戻しや書き換えを行ってらっしゃいますが、本当に「不必要、不用意な意味のない編集」なのでしょうか？

まず、ACBさんが「意味のない編集」とされている以下の点について、私の編集方針を述べさせていただきますと

1. 「句読点や括弧の位置の変更（文法的な誤りの訂正含む）」
2. 「リンクの修整（リダイレクトや曖昧さ回避の頁を、目標の頁に直接リンクさせる）」
3. 「短文中で同じ単語への重複したリンクを減らす（逆に長文では節が変わったときなどに改めて同じ単語へのリンクを増やす）」
4. 「改行を削る（改行を増やす）」
5. 「節やタグの削除・変更（カード個別評価ひな型の議論において”常設しない”と結論が出た「==解説==」「__NOTOC__」の削除）」

以上は「見栄えを良くして、より読みやすい文章にする」ことを目的に行っているものです。それに一番最後の項目（「==解説==」「__NOTOC__」）については、公開の議論によってwiki全体の方針として決定されたものです。また、ひとつひとつは瑣末な内容ではありますが、それらがある程度まとまって存在する頁を書き換える場合は無駄なまたは雑多な編集とはいえないでしょう。

少なくとも私は、他の方も同じ考え方（「読みやすい文章」＝改善）に基づいて編集していると思っていますし、ACBさんのコメントを拝見すると、ACBさんの目的もそれほど変わらないものと考えています。ただ、これらの編集においては、問題視されているのがACBさん一人とお見受けします。これはACBさんとその他の方々との編集方針・やり方に食い違いがあるのが原因ではないでしょうか。

私から見ると、ACBさんの「同じキーワード全てを[[]]で囲む」という編集は、テキストに青文字ばかり増えてしまって読みづらく煩わしくさえあります。特に短い文章中ではそれが顕著に感じられます。MTG wikiではむしろリンクを最低限にとどめている頁が大勢を占めているので、そのための違和感もあります。

「大勢を占めている」との判断は、私が見てきたこの4年間のMTG wikiの流れ、wiki以降移行後に私が行った2300余の編集での感触を考慮したものです。実際に「おまかせ表示」で無作為抽出した100の頁で重複の有無を調べてみたところ。関連リンクの集まる「参考」節や「一覧・表（デッキや関連カード一覧など）」、「サイクルテンプレート」という重複が生じてもやむないものを除くと、重複は100頁中に21頁しかありませんでした（その内、3頁は箇条書きの部分や節が変わったところで、再びリンクが張られているものでした）。

もう一点、ACBさんのリンクを張る基準が理解できません。同じ頁の同じキーワードでもリンクしたりしなかったり、という例がみられます。全てのキーワードにリンクを張るのは一苦労で、抜けが出てしまうのは解らないでもないのですが。通例、頁で最初にキーワードが登場した際にリンクを張るものですが、そのリンクを外した上で二回目に出てきたときにリンクを張り替えていることもありました。

以上の点どうお考えですか。私としては、ACBさんにも他の方々が選び培ってきたやり方に合わせていただきたいのですが。--ヴぁ 2008年9月13日 (土) 00:55 (JST)

句読点の誤り

本当に「誤り」なのか、単に自分が違和感を覚えるだけなのかの線引きはしていますか？　しているとしたらどこでしていますか？

明らかに日本語として意味が変わってしまう、文法として間違っていると言った極端なものを除いて、「誤り」と断じてしまえるほどのものはそうそうありません。

リダイレクトや曖昧さ回避のページへのリンク

こちらは上のGariuさんへの返信でも書いたように私の誤認による間違った編集でした。以後気をつけます。

重複リンク

「青文字ばかりで読みづらい」と言うのも単なる個人の主観に過ぎない理由ではないですか？

とか言うと水掛け論になりますが、ただでさえmediawikiベースに移行して改行が扱いにくくなった事で、一節が妙に冗長になっている記事が殆どです。そのような状態において「同じ節の中で2度目のリンクは貼らない」と言うルールを正直に適用すると、「分からない単語があったけどリンクが貼られていない。このページの中のどこかにあるリンク付きの同じ単語を探さないといけない」となってしまいます。

そもそもの話、何故wikiでは文章中の単語にリンクを組み込むのかと言えば、気になったその時に即座にクリックできるようにするためです。もしリンクの場所を探さないと目的の記事を開けない、とwikiの特性を台無しにしてまで読み易さのために青文字を減らすのであれば、それこそ本文中のリンクを全て外してページ下部に「関連用語」でまとめてしまった方がいいと言う事になります。

確かに私の編集にも抜けがあり不完全なところがあるのは否めませんが、編集の方針としては「リンクがあってこそのwiki」であると考えています。積極的にwikiの編集をするような、ある程度以上テーマ（MTG）についての知識がある人ならいちいち単語が出てくるたびにクリックしてリンク先の記事を読んで意味を調べて…なんて事はしないでしょうから、リンクが無い事の不便性を感じづらいのかも知れないですけどね。

改行

これはある意味苦肉の策です。確かに改行が少々不自然である記事もあるでしょうが、上でも述べたようにmediawikiはその性質上、一つの節がやたら冗長になりがちです。掲示板などでも改行を一度もせずに長文を書き込むと「改行くらいしろ」と突っ込まれますが、それと同じで、「改行が少なすぎて読みづらい」と思ったからこそ改行を増やしています。

読みやすい文章を追求し推敲をした上で、以前あった改行が結果としてなくなる…と言うのならば至極当然のことだと思いますが、実際は私が編集した直後に、私が追加した改行だけを削っている、実質の差し戻しでしかない編集が見受けられます。これでは推敲も何もあったものではありませんので、「不必要な編集」と言わざるを得ません。

--ACB 2008年9月13日 (土) 15:01 (JST)

始めましてXenonです、横から失礼します。一部ですがACBさんの編集を拝見しました。私の意見を述べさせていただきます。

句読点については私が見た中ではフィニッシャーの履歴での一件しか見当たらなかったのですが、「回避能力がある（ブロックによって妨害されない）。」という句読点と括弧の位置は正しい使い方のようです。教科書にも使われていて私も昔は違和感があったのですが、その文章における注釈として句点の内側に括弧書きされているようです。現行ではよりよい書かれ方がされているのに蒸し返す形になってしまいすいません。

改行については「改行が少なすぎて読みづらい」ことはありますが、窒息の旋風/Suffocating Blastのような文章に関しては短すぎる改行ではないでしょうか。長い文章の場合は改行によって段落を一つのかたまりとして認識することで次の文章への視線の移動が楽になりますが、あまり頻繁に改行があると視線の移動の頻度が増えることで次の行を見失いやすくなります。なので過剰な改行は控えるべきと思います。

重複リンクについてはACBさんの意見に賛成です。青文字が注意を引くことでたくさんあると読みづらくなるという意見もわかりますが、重複リンクがなくても青文字が多いページなどでは前述されたリンクを探すことが難しいことがあり、不便な思いをしたことは私もあります。Template:未評価内では禁止されておらずリンクを張ることに問題はないと思いますが、現状では少ないということで半ば慣例法になっているようにも見えるので井戸端で議論する価値があるかもしれません。--Xenon 2008年9月14日 (日) 05:32 (JST)

ACBさん回答ありがとうございます。リンクを結ぶ必要性は「読み手のため」ということですね、まったく同感です。お蔭でACBさんと私たちの認識の違いがハッキリしました。それは「推敲」が意味する内容の違いです。

ACBさんも認めているように、wikiではリンクが重要なファクターを占めています。リンクを削ったり足したりは読みやすさを考えての編集です。したがって、リンクのつなぎ方にも「読みやすさ」を求められるのですが、これは「文章の内容の変更」「適切な表現への書き換え」「改行」と同様に「リンクの張り方」自体も頁の推敲に当たる、ということでしょう。

ACBさんにはリンクを減らすこと、改行を減らすことが推敲とみなされていないため「不必要、不用意な意味のない編集」と映り、私たちにはリンクを増やすこと、改行を増やすことが慣例のやり方にそぐわない場合に「不必要、不用意な意味のない編集」となるのです。一方が他方を「意味のない編集」と決めつけてしまっては、編集合戦・差し戻し合戦になって当然かもしれませんよね。ただ、やり方が反対なだけで目的は一緒な訳なのに。

ならば、どういうやり方がMTG wikiに合っているのかを考えるのが建設的じゃないでしょうか。それを踏まえた形で質問に答えさせていただきます。

句読点と括弧の扱い

「文法的な誤りの訂正含む」と申し上げたように、それに限らず句読点と括弧の扱い方には注意が必要です。

1. 文法的な誤り

   これのほとんどは句読点の欠落・重複です。例えば「～であるまた」→「～である。また」、「そして、、」→「そして、」。これらは既存の文章を弄った時に起こりやすいもので、見つけ次第修整しています。

2. 見やすい句読点の打ち方、括弧の挿入

   句読点の打ち方一つで分かり易さ（分かり難さ）に大きく影響が出るものです。だから、毎回「ここで句読点を打っていいのか」「括弧の位置はここでいいのか」と自問自答を繰り返すのですが、mediawikiでは「一つの節がやたら冗長になりがち」なため、私は普通の文章を書くときよりも、多めに読点を打っていますし、文章一文を短く区切って書くように心掛けています。それに加え、低年齢の利用者も少なくないため、なるべく平易な文章に開いて書いてもいます。（上手く出来てはいないかもしれませんが）

   また、「違和感を覚える」のはその文章にどこかおかしな部分があるのでは、と疑うきっかけになります。

   そして編集に迷った時に辞書や辞典、事典以外で、私が参考にしているのが「記者ハンドブック 新聞用字用語集（共同通信社）」です。それによると括弧の注釈は、全体にかかる場合は句点の後ろに括弧を設け（「文章１。文章2。…最後の文章。（段落全体にかかる内容補足）」）、特定の部分にかかる場合には句点の前に括弧を挿入する（「文章1。文章2（文章2にかかる内容補足）。…最後の文章。」）とされています。これまで私はこの点も意識して編集を行っているつもりです。

重複リンク

「青文字ばかりで読みづらい」これは段落の始めに「私から見ると」と断りを入れたように私個人の主観に基づいた意見です。ただ、その後に「大勢を占めている」の説明で補っているのですが、「単なる個人の主観」ではなく多くの人が認めている編集方法・表記方法という事実があります。

1. MTG wikiの特性

   「乳白色ベースに基本は黒文字、リンクは青文字で強調」これがMTG wikiのデフォルトですが、白地に青文字は非常に強いインパクトを与えます。しかし、青文字が多くなると当然、強調が弱くなりピックアップされるべきキーワードが他の語句に埋没されることになります。キーワード全てをリンクで結ぶ類のwikiでは、例えば色文字でなく「下線を引く」などして強調を幾分弱めていたり、と工夫をしているものもあります。

2. 青文字が多くなる理由

   マジックは非常に多くの専門用語・ゲーム用語・慣例表現・俗語があるので、普通のwikiに比べてリンクで結べるキーワードが段違いに多くなっています。一例を挙げると、クリーチャー・カードの個別評価ならまず間違いなく「クリーチャー」という語が登場し、繰り返し用いられ、場合によっては10回以上使用されます。

   そしてカード名ですが、「和訳名/英名」の形なので他の語句より長くなります。ですから、二回目以降は「和訳名」だけで書いたり、場合によっては「略称」で書いたりしています。例えば「ゴブリンの太守スクイー/Squee, Goblin Nabob」なら二回目は「スクイー」と略しても意味は通じます。

   これら全てにリンクを張ると、上述の通り強調が弱まり他のキーワードも埋没してしまいます。

3. 文章の長さ

   「分からない単語があったけどリンクが貼られていない。このページの中のどこかにあるリンク付きの同じ単語を探さないといけない」

   この問題が生じるのは文章が長い場合に限られるでしょう。現在よくある頁では、2～3の文で短い段落を成していて長文は倦厭される傾向にあります。ならば、すぐ手前に同じキーワードがあることになり、それをクリックしてお仕舞いになりませんか。

   長文の場合、節が変わったり、箇条書きになったところで改めてリンクを張ることで済みます。これは今まで通りのやり方です。

   あるいは、参照・関連頁を改めて強調したい場合には、段落の最後に「[[関連頁]]参照」と加えればいいでしょう。これも現在普通に見られるやり方です。ACBさんが先制攻撃頁で二段攻撃への言及で用いている方法と同じですね。

   以上の方法は同じmediawikiであるWikipediaでも用いられていますが、それで問題なく機能しているようです。ならばMTG wikiでも不都合無いと考えられるのでは？

4. 「wikiの特性を台無しにしてまで読み易さのために青文字を減らすのであれば、それこそ本文中のリンクを全て外してページ下部に「関連用語」でまとめてしまった方がいいと言う事になります」

   これは極論ですね。私はリンクを全廃すべきとは言っておりませんし、これまでリンクを全て削除する編集もされていないし、そういった主張も上がってません。

つまり、MTG wikiでは青文字強調な上にキーワードが多いので、全てにリンクを張るより要所要所でリンクさせる方が読み手にとっても優しく、適しているということになります。「リンクが無い事の不便性」ではなく逆に「リンクがありすぎる事の不便性」が解消できるのです。要はメリハリをつけようということです。

以上、断定的に書いた部分もありますが、「利用者への呼びかけ」などには書かれてませんし、大勢を占めるとはいえあくまで慣例的な編集法であることは否めません。私は他の編集者のやり方や編集者間の議論などを通じて経験的に学んだ訳ですので、違うやり方で編集された頁もありますし、ACBさんに強要はできません。そして、mediawiki移行によって様々な変化があったため、見直すべき部分もあるでしょう。Xenonさんの仰るように井戸端で議論する必要があるかもしれません。

改行に代わるやり方

GariuさんとACBさんのやり取りを拝見しましたが、ブラウザの都合によるレイアウトの違いから<br />タグはあまり使わない方が良いようですね。その上でレイアウトを綺麗に見せるには、ただ改行する以外の方法も織り交ぜるのがよさそうですが。

正直な話、私にも正解は分かりませんが、「頁のまとめ直し」の際に自分なりに書き方を工夫してみた頁があるので参考にならないでしょうか。→ヴェクの巫女/Oracle en-Vec（小見出し）、マスティコア/Masticore・Infinite Authority（節分けと小見出しの利用）、ショッカー/Shocker（小見出しと<span id=""></span>タグの組み合わせ）

以上です。長文乱文失礼しました。--ヴぁ 2008年9月14日 (日) 10:35 (JST)

>ACBさんにはリンクを減らすこと、改行を減らすことが推敲とみなされていないため「不必要、不用意な意味のない編集」と映り、

改行を減らす事が推敲ではないと言っているのではなく、推敲とはとても思えない改行の減らし方がある　と言っているのです。上と同じ事をもう一度書きますが、無条件の差し戻しをするだけのもののが推敲と呼べるんでしょうか？

いつ如何なる場合でも改行の削除を許さない、とは一言も言っていません。（改行の削除でも追加でも関わらず）推敲もへったくれもあったものではない編集がよくないと言っているだけです。

>強調されるべき語の埋没

確かにそれはあるかも知れませんが、果たしてリンクが貼られている単語が全て、文章の中で大きな意味を持ち強調されるべきものでしょうか？

Xenonさんも少し仰っていますが、記事の中核に関わる単語でも、ちなみのちなみに出てきたような単語でも、リンクが貼られていればどちらも同じ青文字です。少々極論ですが、そういう意味では1つでもリンクを貼った時点でより重要な語句の埋没を招くと言えます。

ですから、リンクの青文字の強調としての意味を重視するのであれば、今よりも多くの単語からリンクが削られるべきでしょう。

>これは極論ですね。私はリンクを全廃すべきとは言っておりませんし

その通り、極論です。そういうところにいずれ行き着いてしまう理論だと言う事です。

上でも書いたとおり、少なくとも私は青文字リンクに強調としての意味をあまり見出していません。何故なら、全リンクの状態でなくとも現状で既により重要なキーワードが埋没しているに等しい状態だからです。

本当にメリハリをつけるのであれば、例えば「赤マナ」と言う単語が出てきている時に「赤マナ」と言うようなリンクの貼られ方をしているもの等も（マナ自体の話題である記事を除いて）全て削除した方が良いと思います。そういうやり方であるならば、私は不必要なリンクは削除すると言う方向で賛成できます。

>多くの人が認めている編集方法・表記方法という事実があります。

>そして、mediawiki移行によって様々な変化があったため、見直すべき部分もあるでしょう。Xenonさんの仰るように井戸端で議論する必要があるかもしれません。

議論が必要である事自体は私も同意です。ただし、今までのように井戸端での会議でいいのか？と言うと待ったをかけざるを得ません。現在MTGwikiを閲覧・編集しているのが全体で一体どれほどになるのか想像も付きませんが、井戸端は文字通りの「会議」であり具体例や対案を持たない人は会話に参加しづらく、結果私たちのような一部の人間の意見だけで完結しがちだからです。「読みづらい・読みやすい」等の個々人で様々に異なり、閲覧しかしない人にも大きな影響を及ぼす繊細な問題を扱うならば、これは重要な問題です。

ですので、例えばいくつかの改善案をまとめた後に投票を行うとか、可能な限り広く意見を募れる手法を取り入れてく必要があると考えます。

--ACB 2008年9月15日 (月) 18:59 (JST)

私とACBさんとで、リンクの考え方に隔たりがあることが良く理解できました。リンクについては、ここで意見を出し合うより井戸端で議論するのが妥当ですね。リンクの全くないダミーテキストを作成した上で、リンクの張り方案(1)、案(2)、案(3)…と案を出し合って、実際にそれを適用したサンプル(1)、サイプル(2)、サンプル(3)…を提示して、利用者に比較してもらうのがよいでしょう。今週末にでも発議することにします。それでよろしいですか？

最後にお願い。これ以上、無駄な争い（編集合戦）が起きないように、私とあなたの間で紳士協定を結びましょう。例えば

1. 内容に手を加えた文章や段落以外の部分のリンクを増やさない
2. 安易に「差し戻し」「取り消し」あるいはそれと同等の編集をしない
3. 編集者間で問題が生じたら、その頁のノートか相手の会話頁で議論を呼びかける
4. 他者の編集の細部に気を配る

(1) リンクの扱い方が決定されるまで、お互いのやり方に干渉しないということです。逆に私はリンクを減らしません。(2) 差し戻しは相手の全否定ですから必ず反動を生みます。やめましょう。(3) 編集の要約欄で議論を始めると編集合戦になりますので。(4) 本当に無意味な編集かどうか良く見ようということです。例えば、参考節に追加した稀少度、（特に短いテキストで）邪魔になったため削除した解説節、リダイレクトや曖昧さ回避の頁へのリンク修整、これらをうっかり消したり、元に戻さないように注意しましょう。私は文章の推敲にならない改行をしたり（減らしたり）、明らかな文法的な間違いでないかぎり句読点や括弧の位置を変えるだけの編集はしません。

どうでしょうか？--ヴぁ 2008年9月16日 (火) 06:23 (JST)

争うのが目的ではないので別に構わないのですが、非ログインのIPユーザーの方による差し戻し等には会話ページ等での対応にも限度がありますし、私とヴぁさんの間でのみ編集をやめて、その他のユーザーとの間では今までどおり…ではあまり意味が無い気が。

私が差し戻しを行うのもそういう「相手の全否定」のような編集を行う人に対するものですし…。

--ACB 2008年9月16日 (火) 07:54 (JST)

また差し戻し編集をされましたね。

以前にお願いしたように「編集者間で問題が生じたら、その頁のノートか相手の会話頁で議論を呼びかける」ように心掛けてください。自分の文章に手を入れられた事が気に入らないからといって、安易に差し戻しを行ってはいけません。まず最初に話し合いを呼びかけてください。

そして「他者の編集の細部に気を配る」と共に、どういった文章・内容がより記事として相応しいかを第一に考えてください。

最後に、差し戻しは荒らし行為以外には使わないで下さい。安易な差し戻しは（あなたの言葉を借りると）「攻撃的であまりに独断的な理由による一方的削除と言えるような編集」と同じです。--ヴぁ 2009年1月3日 (土) 18:23 (JST)

流石に今のあなたが言っていることは受け入れられないと言うか理解出来ません。実際の問題の内容に関わらず私個人が気に入らないがためにこういう事を言ってくるのでなければ、問題だと思った記事のノートにでも書いてください。

あなたの言葉を借りると、等ともっともらしい言い方をしていますが、あなたが私に「お願い」している事こそがその攻撃的であまりに独断的な理由によるものです。一度鏡を見てください。

今後あなたが似たようなことで、悪い言い方をすれば「難癖」をつけてくるようであれば、あなたに対しては会話にも応じませんし会話ページを編集されても全て削除します。--ACB 2009年1月3日 (土) 18:57 (JST)

横から失礼します。冬眠/Hibernationでの210.170.54.245さんとのやりとりを拝見しましたが、少なくとも210.170.54.245さんは（それが適当であるかは別にして）理由をつけた上での編集を行っています。また、それ以前の編集を見ても、理由が独断的な場合もありますが、意味のある編集をなさっています。ですから、あの編集を荒らし行為と認定するのはいささか乱暴ではないでしょうか。理由が不適当であると考えるならば、まずその妥当性についてノートにおいて議論すべきであり、いきなり差し戻しを行うのはいかがなものかと思います。--Sk 2009年1月4日 (日) 00:43 (JST)

「出来る」「できる」の表記ゆれは、共同通信社の『記者ハンドブック』などの

「できる」

・出来合い、出来上がり、出来心、出来高、出来具合など、「でき…」という場合は漢字を使う。

・…することができる、できる限り、できるだけ、勉強がよくできる、橋ができる、理解できるなど、動詞、副詞などは原則として平仮名書き

を基準にその他の内容の編集のついでに修正しています。 ルールがない以上、究極的には個人の好みに帰結してしまうことであり、強制はできませんししませんが、「できる」表記を見つけたがためにそれを「出来る」に戻すためにするような編集はなるべく避けていただけるよう、お願いします。--211.5.109.121 2009年12月11日 (金) 16:15 (JST)