トーク:洞窟のソクター/Cavern Thoctar

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(上位互換について)
 
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:今回の場合、「能動的なタフネス減少」によって洞窟のソクターとShambling Striderの逆転はありえますが、私個人としては言及するには細かすぎる内容だと判断します。
 
:今回の場合、「能動的なタフネス減少」によって洞窟のソクターとShambling Striderの逆転はありえますが、私個人としては言及するには細かすぎる内容だと判断します。
 
:「Shambling StriderやThe Lady of the Mountainなどの上位互換である。」くらいの記述が適していると思われますがどうでしょう？--[[利用者:ヴぁ|ヴぁ]] 2008年10月30日 (木) 02:16 (JST)
 
:「Shambling StriderやThe Lady of the Mountainなどの上位互換である。」くらいの記述が適していると思われますがどうでしょう？--[[利用者:ヴぁ|ヴぁ]] 2008年10月30日 (木) 02:16 (JST)
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「マルチカラーと多色」はそうですね、ケアレスミスです。
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多色と単色の比較についてですが、色拘束の観点から比較が可能、というのはその通りですが、実際にそれらの比較を言及しているページは多くないようでした（感覚的なものです。実際はそうでもないかもしれません。）ので避けました。レジェンドの伝説のバニラ・クリーチャー達は単色とも比較するならかなり上位互換が多いので、いちいち挙げていくのもどうか、と思ったりもします。まあ、挙げるならそれもそれでいいとは思いますけどね。
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一応[[222.158.79.226]]氏の反応待ちでしたが、今のところ何も無いようなので[[Shambling Strider]]に関しては記述を復活します。伝説のクリーチャーの方はお任せします。{{Unsigned-IPuser|124.255.154.87|2008年11月1日 (土) 22:54}}
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:レジェンドにおける伝説のクリーチャー群はカードパワーが明らかに低いものが多いため、上位・下位互換の引き合いに出してもあまり参考にならないという面もありますね。ソクターと類似性の非常に高いStriderのみで記述は十分でしょう。--[[利用者:ヴぁ|ヴぁ]] 2008年11月2日 (日) 20:28 (JST)
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横槍すみません。少し質問です。ちょっと気になったのですが自殺できる能力ってたいしたことないのですか？自殺できるのはコントロールの奪取やリムーブ除去を回避できる点で結構大きな能力じゃありませんか？コントロールの奪取やリムーブ除去などの状況はやはり特殊なのでしょうか？その点で+1/-1は+1/+1や+1/0と違い戦闘以外にも役に立つのでちょっと性質が違うかもしれません。このカードの場合生贄と違い、実際使うにはマナが莫大過ぎて使えませんが。
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戦闘なら文句なしにこっちなのですが戦闘修正と弱化戦闘修正+自殺能力つきを比べてるとも取れる気がします。{{Unsigned-IPuser|211.127.13.251|2008年2008年11月2日 (日) 02:49 }}
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:こちらも横槍
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:自殺できるのは常に利点
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:そのコストが安ければ安いほどゲームでの汎用性も上がる
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:ただ、Shambling Striderに関しては現実的には自殺不可能なクリーチャー
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:自殺できる利点があると見ない方が一般的かと思う{{Unsigned-IPuser|61.206.145.136|2008年11月2日 (日) 03:06}}
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::答えありがとう。基本的なことでもうしわけないが疑問がいくつか。
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::今回のように上位互換とか比べるときほぼ現実不可能な能力はないものとして扱ってもいいのでしょうか？莫大なマナさえ克服すれば自殺できなくもないということになりますよね？それとも莫大なマナがでる状況が特殊なので無視しても良いだろうということなのでしょうか？
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::もしかしてマナとか現実的なラインとか基準が決まっていますか？自分の召還コストまでとか。{{Unsigned-IPuser|211.127.13.251|2008年11月2日 (日) 05:13}}
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:::上で言われていますが、上位下位を語る際には他のカードとの相互作用は無視する、というのがあります。
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:::ムラガンダの印刻があるから灰色熊は野生の雑種犬の下位ではない、というわけではありません。(このあたりはこちらを見てください→[[上位互換#100%の上位互換が存在しない理由]])
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:::また、語られている自殺能力ですが、コストがまったく無い別能力としてあるのであれば上位下位を語ることは無いと思います。しかし、流動石の刀身と炎のブレスを比べた際に自分のクリーチャーにしかつけることが出来ないというのであれば、どちらがより優秀でしょうか。ここで述べられているのもそういうことだと思います。
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:::後、著名の方お願いします。長くなると何処から何処までか分かり難くなるので。
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:::--[[利用者:あやまき|あやまき]]
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署名等を追加させて頂きました（署名の仕方については'''[[MTG Wiki:利用者への呼びかけ#署名]]'''を参照して下さい）。他の方の発言にレスをする場合、始めにコロン(:)をつけると空白ができてご覧のようにレスであることがハッキリするようになります。ご活用下さい。--[[利用者:ヴぁ|ヴぁ]] 2008年11月2日 (日) 20:28 (JST)
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ありがとうございます。分かりました。+1//0と+1/-1は純粋にパワーを増やす能力と一定まで条件付でパワーが増やせる、そして条件を満たせば死ぬことのできる能力なので死ぬことにメリット（ある種の回避能力）があるならばこの二つは違う性質の能力（2/2と2/1、被覆を比べてるみたいに）と考えていましたが、普通のときはともかくとして、上位互換を判断する上での注意点「他のカードとの相互作用は無視して考える」を適用して自殺能力のメリットはないものと考えるのですね。よって+1/0と+1/-1ではパワーを増やす能力と一定まで条件付でパワーが増やせる能力という風にパワーを上げる能力として比べ+1/0のほうが上位能力となるのですね。[[利用者:211.127.13.251|211.127.13.251]] 2008年11月4日 (火) 12:21 (JST)
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:タフネス減少を備えたパンプアップ能力による自殺について考えてみましたが、その利用可能性について記述する意義はありそうです。
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:[[利用者:211.127.13.251|211.127.13.251]]さんが仰る通り「戦闘修正と弱化戦闘修正+自殺能力つきを比べてる」という視点からの比較は成り立ちますし、上位・下位互換という言葉を使わずに書けば問題はありません（ソクターとStriderの場合では、上位・下位互換という範疇で自殺可能な潜在性を評価しえないのですから）。
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:とはいっても、例えばALICE環境で「[[捕縛/Binding Grasp]]に対抗するためShambling Striderの自殺を利用」といった実際の事例や対抗手段としての可能性を論じた議論・記事は少なくとも私の記憶にはありませんし、それに(赤)(赤)(赤)(赤)(赤)(緑)(緑)(緑)(緑)(緑)が必要な自殺は非現実的でShambling Striderの頁には特筆するには価しないでしょう。
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:記述するならば、より普遍性のある[[パンプアップ]]の頁で触れる方が良さそうです。ちょっとパンプアップについてまとめ直してみます。--[[利用者:ヴぁ|ヴぁ]] 2008年11月7日 (金) 01:30 (JST)

2008年11月7日 (金) 01:30時点における最新版

＞「+1/0と能力+1/-1能力は上位下位ではなく全くの別物ではないでしょうか」＞なぜ？)

能動的にタフネスを減少させられることが可能なものと不可能なものを比較して後者が上位とは言い切れないのではないでしょうか。 そもそも、マナコストも能力もこれだけ異なるものを比較する意味は？ あえて○○の上位互換だと書くのであればまだThe Lady of the MountainやTorsten Von Ursusのほうが適当でしょう。—以上の署名の無いコメントは、222.158.79.226（会話/whois）さんが[2008年10月29日 (水) 16:02]に投稿したものです。

＞能動的にタフネスを減少させられることが可能

レアケースを想定して上位下位を論じるタイプの方ですか？ 上位互換などのページにあるように、+1/+0と+1/-1を比較すれば大多数の方が前者を上位と考えると思いますよ？

＞マナコストも能力もこれだけ異なるものを比較する意味は？

これだけ異なる、ですか。それは意外な返答です。 マナ・コストは(4)(G)(G)と(5)(G)。能力は(R)(G)：+1/-1と(1)(R)：+1/+0。サイズは同一(5/5)。 十分比較に値すると思いますけどね。 後に挙げられているカードの例ですが、マルチカラーと多色は比較しないのが（このWikiの他のページを見る限り）一般的だと考えています。 ちなみになぜその多色カードたちと比較する方が適当だと？特にTorsten Von Ursusは緑白のカードですよね。 124.255.154.87

上位互換を判断する上での注意点「他のカードとの相互作用は無視して考える」を考慮すると、クリーチャーのパワーとタフネスは大きい方が優れているため、任意にタフネス減少可能（場合によっては自殺可能）はメリットとはなりえません。
また、124.255.154.87さんの「マルチカラーと多色は比較しないのが一般的」との意味が分かりませんが、「マルチカラーと単色との比較」と読み替えさせていただくと、色の点から言ってソクター、Torsten、Ladyの各々は「緑」が共通しているため色拘束の違いで比較は可能です。
以上を踏まえて比較すると
  1. 洞窟のソクターとShambling Strider
    共通点：点数で見たマナ・コストとサイズが等しく、起動コストに(赤)を含む起動型パンプアップ能力を持つ緑クリーチャー
    1. 洞窟のソクターはシングルシンボル、起動コスト(１)(赤)、修整値+1/+0（タフネス低下しない）
    2. Shambling Striderはダブルシンボル、起動コスト(赤)(緑)、修整値+1/-1（タフネス低下）
  2. 洞窟のソクターとTorsten Von Ursus、The Lady of the Mountain
    共通点：点数で見たマナ・コストとサイズが等しく、マナ・コストに緑を含むクリーチャー
    1. 洞窟のソクターはシングルシンボルでメリット能力持ち
    2. Torsten Von UrsusとThe Lady of the Mountainは色拘束が強く伝説のクリーチャー（場に出せるのは1体のみ）でバニラ
(1)と(2)のどちらの場合でも十分に比較できるだけの共通点を有しており、洞窟のソクターはその他の上位互換と分かります。
最後に、特殊な状況下での優位性の比較は可能ですが、それはあくまで”特殊な状況”での比較なので本文にあえて特筆するだけの内容を持つのかどうか考えるべきでしょう。
今回の場合、「能動的なタフネス減少」によって洞窟のソクターとShambling Striderの逆転はありえますが、私個人としては言及するには細かすぎる内容だと判断します。
「Shambling StriderやThe Lady of the Mountainなどの上位互換である。」くらいの記述が適していると思われますがどうでしょう？--ヴぁ 2008年10月30日 (木) 02:16 (JST)

「マルチカラーと多色」はそうですね、ケアレスミスです。

多色と単色の比較についてですが、色拘束の観点から比較が可能、というのはその通りですが、実際にそれらの比較を言及しているページは多くないようでした（感覚的なものです。実際はそうでもないかもしれません。）ので避けました。レジェンドの伝説のバニラ・クリーチャー達は単色とも比較するならかなり上位互換が多いので、いちいち挙げていくのもどうか、と思ったりもします。まあ、挙げるならそれもそれでいいとは思いますけどね。

一応222.158.79.226氏の反応待ちでしたが、今のところ何も無いようなのでShambling Striderに関しては記述を復活します。伝説のクリーチャーの方はお任せします。—以上の署名の無いコメントは、124.255.154.87（会話/whois）さんが[2008年11月1日 (土) 22:54]に投稿したものです。

レジェンドにおける伝説のクリーチャー群はカードパワーが明らかに低いものが多いため、上位・下位互換の引き合いに出してもあまり参考にならないという面もありますね。ソクターと類似性の非常に高いStriderのみで記述は十分でしょう。--ヴぁ 2008年11月2日 (日) 20:28 (JST)

横槍すみません。少し質問です。ちょっと気になったのですが自殺できる能力ってたいしたことないのですか？自殺できるのはコントロールの奪取やリムーブ除去を回避できる点で結構大きな能力じゃありませんか？コントロールの奪取やリムーブ除去などの状況はやはり特殊なのでしょうか？その点で+1/-1は+1/+1や+1/0と違い戦闘以外にも役に立つのでちょっと性質が違うかもしれません。このカードの場合生贄と違い、実際使うにはマナが莫大過ぎて使えませんが。 戦闘なら文句なしにこっちなのですが戦闘修正と弱化戦闘修正+自殺能力つきを比べてるとも取れる気がします。—以上の署名の無いコメントは、211.127.13.251（会話/whois）さんが[2008年2008年11月2日 (日) 02:49 ]に投稿したものです。

こちらも横槍
自殺できるのは常に利点
そのコストが安ければ安いほどゲームでの汎用性も上がる
ただ、Shambling Striderに関しては現実的には自殺不可能なクリーチャー
自殺できる利点があると見ない方が一般的かと思う—以上の署名の無いコメントは、61.206.145.136（会話/whois）さんが[2008年11月2日 (日) 03:06]に投稿したものです。
答えありがとう。基本的なことでもうしわけないが疑問がいくつか。
今回のように上位互換とか比べるときほぼ現実不可能な能力はないものとして扱ってもいいのでしょうか？莫大なマナさえ克服すれば自殺できなくもないということになりますよね？それとも莫大なマナがでる状況が特殊なので無視しても良いだろうということなのでしょうか？
もしかしてマナとか現実的なラインとか基準が決まっていますか？自分の召還コストまでとか。—以上の署名の無いコメントは、211.127.13.251（会話/whois）さんが[2008年11月2日 (日) 05:13]に投稿したものです。
上で言われていますが、上位下位を語る際には他のカードとの相互作用は無視する、というのがあります。
ムラガンダの印刻があるから灰色熊は野生の雑種犬の下位ではない、というわけではありません。(このあたりはこちらを見てください→上位互換#100%の上位互換が存在しない理由)
また、語られている自殺能力ですが、コストがまったく無い別能力としてあるのであれば上位下位を語ることは無いと思います。しかし、流動石の刀身と炎のブレスを比べた際に自分のクリーチャーにしかつけることが出来ないというのであれば、どちらがより優秀でしょうか。ここで述べられているのもそういうことだと思います。
後、著名の方お願いします。長くなると何処から何処までか分かり難くなるので。
--あやまき

署名等を追加させて頂きました（署名の仕方についてはMTG Wiki:利用者への呼びかけ#署名を参照して下さい）。他の方の発言にレスをする場合、始めにコロン(:)をつけると空白ができてご覧のようにレスであることがハッキリするようになります。ご活用下さい。--ヴぁ 2008年11月2日 (日) 20:28 (JST)

ありがとうございます。分かりました。+1//0と+1/-1は純粋にパワーを増やす能力と一定まで条件付でパワーが増やせる、そして条件を満たせば死ぬことのできる能力なので死ぬことにメリット（ある種の回避能力）があるならばこの二つは違う性質の能力（2/2と2/1、被覆を比べてるみたいに）と考えていましたが、普通のときはともかくとして、上位互換を判断する上での注意点「他のカードとの相互作用は無視して考える」を適用して自殺能力のメリットはないものと考えるのですね。よって+1/0と+1/-1ではパワーを増やす能力と一定まで条件付でパワーが増やせる能力という風にパワーを上げる能力として比べ+1/0のほうが上位能力となるのですね。211.127.13.251 2008年11月4日 (火) 12:21 (JST)

タフネス減少を備えたパンプアップ能力による自殺について考えてみましたが、その利用可能性について記述する意義はありそうです。
211.127.13.251さんが仰る通り「戦闘修正と弱化戦闘修正+自殺能力つきを比べてる」という視点からの比較は成り立ちますし、上位・下位互換という言葉を使わずに書けば問題はありません（ソクターとStriderの場合では、上位・下位互換という範疇で自殺可能な潜在性を評価しえないのですから）。
とはいっても、例えばALICE環境で「捕縛/Binding Graspに対抗するためShambling Striderの自殺を利用」といった実際の事例や対抗手段としての可能性を論じた議論・記事は少なくとも私の記憶にはありませんし、それに(赤)(赤)(赤)(赤)(赤)(緑)(緑)(緑)(緑)(緑)が必要な自殺は非現実的でShambling Striderの頁には特筆するには価しないでしょう。
記述するならば、より普遍性のあるパンプアップの頁で触れる方が良さそうです。ちょっとパンプアップについてまとめ直してみます。--ヴぁ 2008年11月7日 (金) 01:30 (JST)
「http://mobile.mtgwiki.com/wiki/%E3%83%88%E3%83%BC%E3%82%AF:%E6%B4%9E%E7%AA%9F%E3%81%AE%E3%82%BD%E3%82%AF%E3%82%BF%E3%83%BC/Cavern_Thoctar」より作成
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