トーク:エルドラージのミミック/Eldrazi Mimic

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水掛け論になっているようなので、ノート参照を張ります。いたずらに取り消しを繰り返すのではなく、ノートを利用した議論によって方針を固めてください。--[[利用者:Sk|Sk]] 2016年1月26日 (火) 06:16 (JST)
 
水掛け論になっているようなので、ノート参照を張ります。いたずらに取り消しを繰り返すのではなく、ノートを利用した議論によって方針を固めてください。--[[利用者:Sk|Sk]] 2016年1月26日 (火) 06:16 (JST)
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最新編集版に幾つか不満点・疑問点があります。
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#「マナカーブに沿って3マナ、4マナの〜」とありますが、なぜそのマナ域限定なのでしょうか。サイズさえ大きければマナ・コストは関係ないはずなので、そういった書き方に改めるべきです。
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#[[オラン＝リーフの廃墟/Ruins of Oran-Rief]]とのシナジーが挙げられていますが、特筆するほどの情報ではないと感じられます。相性が良いのは事実ですが、インスタント・タイミング（あるいは常在型能力）で恒久強化できる手段ならいずれも相性が良いため、そういった記述に改めるべきです。
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#大型無色クリーチャーとの組み合わせはリミテッドのみ有効なテクニックであるかのように記述されていますが、当然そんなことはないため、2段落目（基本スペックの解説）に記述する意義は十分あり、そのように書き改めるべきです。
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#[[心なき召喚/Heartless Summoning]]を貼ると1/0になりなんの役にも立たないため、削除するべきです。
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以上です。明確な説得力のある反論が無いようなら、これらを修正します。--[[特別:投稿記録/126.210.144.125|126.210.144.125]] 2016年1月27日 (水) 11:34 (JST)
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むしろマナ順とか関係なしに「序盤に設置してから自分より大型を出すと強い」「しかし大型が出た後に出しても意味がない」という特性の法を明記するべき。なんていうか全体的に必ずこいつが大きくなれる前提で書いてあること自体が疑問。「疑問」ていういい方はわかりませんが、そもそもまだ何も実績らしい実績が出ていないのに「これと組み合わせるのは疑問→編集」「いやこのケースがあるんでしょ→編集」「いやいやそれはねーよ→編集」　お前らの脳内には経過観察という言葉がないのか！　あと「初心者のためにならない」とか、記事を書いた人間の傲慢以外の何物でもない。
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#[[心なき召喚/Heartless Summoning]]は即死するので、0マナで出せる利点を明記しない限りは削除するべき。不勉強な私は[[永劫の輪廻/Enduring Renewal]]でストーム稼いだり、[[鞭打ちドローン/Flayer Drone]]で殺すくらいしか思いつきませんが。あ、ハートレスあったら鞭打ちドローン死んじゃうじゃん。--[[利用者:コモ|コモ]] 2016年1月27日 (水) 14:48 (JST)
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今回の問題はもっとWikiの本質的な部分の問題だと思うんですが、今のところそこまで踏み込む議論はされていないようですので、その方針で返答します。
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#ウラモグが来るまで2/1バニラしてるよりはマナカーブに沿って展開したほうがそりゃ強いだろ、というのは自明なので特に改める必要性は感じません。「マナカーブに沿って」だけで3マナ、4マナと連続展開することは含まれているから「頭が頭痛で痛い」になってるぞ、という指摘ならばまったくその通りだと思います。
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#同意です。
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#同意ですが、「相方は大きいほどよいわけではなく、テンポが大事だよ」というのがキモだと思っているので、その点を踏み外さない記述が必要と思います。
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#私が書いたものですが、「ウギンの目と相性がよい」だけだと「[[Duh]]」としか思えなかったので少し膨らませただけのことで、別に深い意味はない記述です。削除したいならして結構です。ただ「事実上やる意味ねーよ」という話なら、果てしなきものや搭載歩行機械の似たような項目も同じ程度には意味ない内容だし、ドレッドノートとのコンボもエターナル基準なら狙う価値はほぼない（素直にスタイフルか倦怠しようや）ですし、ほかのページを探せば同じ程度の記述がゴロゴロ出てくると思います。別に目くじら立てるほど不要だとは思いません（どうしても必要とも思いませんが）。
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ちなみに個人的には「とはいえ結局はバニラ」という点に触れていない点が一番の問題だと考えています。--[[特別:投稿記録/221.191.50.102|221.191.50.102]] 2016年2月3日 (水) 07:53 (JST)
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横からですが。
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#「マナカーブに沿って後続を展開できれば、攻撃面においては高マナレシオのクリーチャーとして機能する」という書き方で、「相手ターンに強化するのは難しく、ブロッカーとしてはほぼ2/1バニラ」という流れに繋げるのはどうでしょうか。「結局はバニラ」というのは例えばタルモゴイフも同じで、「バニラでも軽くてマナレシオが高ければカードとして強い」ので、あまりネガティブな方向に強調する必要は無いと思います。（タルモのページに「バニラ」という記述は無い）　　その上で、「でっかいエルドラージ出したらこいつもでっかくなって面白いよ」みたいな記述も入れれば折衷できるのでは。
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#両氏に同意です。ルール的に触れられている分で十分でしょう。
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#221.191.50.102氏に同意です。
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#これも221.191.50.102氏に同意ですが、プロツアーでの活躍もあり、まあ分けても良いのでは。「ウギンの目とのコンボがあったら0マナになるので強い。ハートレスでも0マナになるけど、即死するよ」くらいのストーリーでどうでしょうか。
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意見としては以上です。ストップしてから2週間ほど経つようですので、そろそろ本記事を編集した方が良いのでは無いでしょうか。--[[利用者:Kk|Kk]] 2016年2月8日 (月) 16:00 (JST)
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ノートの意見を参考にして編集しました。何か問題点があればノートで指摘してください。[[利用者:河川|河川]] 2016年2月16日 (火) 22:20 (JST)

2016年2月16日 (火) 22:20時点における最新版

水掛け論になっているようなので、ノート参照を張ります。いたずらに取り消しを繰り返すのではなく、ノートを利用した議論によって方針を固めてください。--Sk 2016年1月26日 (火) 06:16 (JST)

最新編集版に幾つか不満点・疑問点があります。

  1. 「マナカーブに沿って3マナ、4マナの〜」とありますが、なぜそのマナ域限定なのでしょうか。サイズさえ大きければマナ・コストは関係ないはずなので、そういった書き方に改めるべきです。
  2. オラン＝リーフの廃墟/Ruins of Oran-Riefとのシナジーが挙げられていますが、特筆するほどの情報ではないと感じられます。相性が良いのは事実ですが、インスタント・タイミング（あるいは常在型能力）で恒久強化できる手段ならいずれも相性が良いため、そういった記述に改めるべきです。
  3. 大型無色クリーチャーとの組み合わせはリミテッドのみ有効なテクニックであるかのように記述されていますが、当然そんなことはないため、2段落目（基本スペックの解説）に記述する意義は十分あり、そのように書き改めるべきです。
  4. 心なき召喚/Heartless Summoningを貼ると1/0になりなんの役にも立たないため、削除するべきです。

以上です。明確な説得力のある反論が無いようなら、これらを修正します。--126.210.144.125 2016年1月27日 (水) 11:34 (JST)

むしろマナ順とか関係なしに「序盤に設置してから自分より大型を出すと強い」「しかし大型が出た後に出しても意味がない」という特性の法を明記するべき。なんていうか全体的に必ずこいつが大きくなれる前提で書いてあること自体が疑問。「疑問」ていういい方はわかりませんが、そもそもまだ何も実績らしい実績が出ていないのに「これと組み合わせるのは疑問→編集」「いやこのケースがあるんでしょ→編集」「いやいやそれはねーよ→編集」　お前らの脳内には経過観察という言葉がないのか！　あと「初心者のためにならない」とか、記事を書いた人間の傲慢以外の何物でもない。

  1. 心なき召喚/Heartless Summoningは即死するので、0マナで出せる利点を明記しない限りは削除するべき。不勉強な私は永劫の輪廻/Enduring Renewalでストーム稼いだり、鞭打ちドローン/Flayer Droneで殺すくらいしか思いつきませんが。あ、ハートレスあったら鞭打ちドローン死んじゃうじゃん。--コモ 2016年1月27日 (水) 14:48 (JST)

今回の問題はもっとWikiの本質的な部分の問題だと思うんですが、今のところそこまで踏み込む議論はされていないようですので、その方針で返答します。

  1. ウラモグが来るまで2/1バニラしてるよりはマナカーブに沿って展開したほうがそりゃ強いだろ、というのは自明なので特に改める必要性は感じません。「マナカーブに沿って」だけで3マナ、4マナと連続展開することは含まれているから「頭が頭痛で痛い」になってるぞ、という指摘ならばまったくその通りだと思います。
  2. 同意です。
  3. 同意ですが、「相方は大きいほどよいわけではなく、テンポが大事だよ」というのがキモだと思っているので、その点を踏み外さない記述が必要と思います。
  4. 私が書いたものですが、「ウギンの目と相性がよい」だけだと「Duh」としか思えなかったので少し膨らませただけのことで、別に深い意味はない記述です。削除したいならして結構です。ただ「事実上やる意味ねーよ」という話なら、果てしなきものや搭載歩行機械の似たような項目も同じ程度には意味ない内容だし、ドレッドノートとのコンボもエターナル基準なら狙う価値はほぼない（素直にスタイフルか倦怠しようや）ですし、ほかのページを探せば同じ程度の記述がゴロゴロ出てくると思います。別に目くじら立てるほど不要だとは思いません（どうしても必要とも思いませんが）。

ちなみに個人的には「とはいえ結局はバニラ」という点に触れていない点が一番の問題だと考えています。--221.191.50.102 2016年2月3日 (水) 07:53 (JST)

横からですが。

  1. 「マナカーブに沿って後続を展開できれば、攻撃面においては高マナレシオのクリーチャーとして機能する」という書き方で、「相手ターンに強化するのは難しく、ブロッカーとしてはほぼ2/1バニラ」という流れに繋げるのはどうでしょうか。「結局はバニラ」というのは例えばタルモゴイフも同じで、「バニラでも軽くてマナレシオが高ければカードとして強い」ので、あまりネガティブな方向に強調する必要は無いと思います。（タルモのページに「バニラ」という記述は無い）　　その上で、「でっかいエルドラージ出したらこいつもでっかくなって面白いよ」みたいな記述も入れれば折衷できるのでは。
  2. 両氏に同意です。ルール的に触れられている分で十分でしょう。
  3. 221.191.50.102氏に同意です。
  4. これも221.191.50.102氏に同意ですが、プロツアーでの活躍もあり、まあ分けても良いのでは。「ウギンの目とのコンボがあったら0マナになるので強い。ハートレスでも0マナになるけど、即死するよ」くらいのストーリーでどうでしょうか。

意見としては以上です。ストップしてから2週間ほど経つようですので、そろそろ本記事を編集した方が良いのでは無いでしょうか。--Kk 2016年2月8日 (月) 16:00 (JST)

ノートの意見を参考にして編集しました。何か問題点があればノートで指摘してください。河川 2016年2月16日 (火) 22:20 (JST)

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