「トーク:風番いのロック/Wingmate Roc」を編集中

「日本語版のカード名は誤訳。wing（翼）をwind（風）と取り違えたものと思われる。 」という記述が、「根拠の無い主観に基づく記述」として削除されました。「こういう勘違いで誤訳・誤植に至った可能性がある」という推測は[[闇の天使セレニア/Selenia, Dark Angel]]、[[堀葬の儀式/Unburial Rites]]など多数の前例があり、許容される記述であると思うのですが、どうでしょうか？皆さんの意見を伺いたいです。

またいずれにせよ、誤訳があること自体は明白であり、記述価値のある情報であると考えます。表現は上記のものに拘りません。例えば「日本語版のカード名は誤訳。wing（翼）に「風」の意味はない。恐らくwind（風）と取り違えたものと思われる。」などの表現でも構いません。--[[利用者:AE|AE]] 2014年9月22日 (月) 23:19 (JST)
:記述復活の方向に賛成です。他項目の記述レベルとも整合しますし、指摘についても"mate"に"番い"の意味があるため、根拠明確かつ適切であると考えます。--[[特別:投稿記録/219.66.191.254|219.66.191.254]] 2014年9月24日 (水) 01:56 (JST)
:賛成です。同セットにも[[血の暴君、シディシ/Sidisi, Brood Tyrant]]という同パターンの誤訳と思われるものがありますし。この記事だけ訳に触れないと言うのも変な話です。--[[利用者:Blackwood|Blackwood]] 2014年9月24日 (水) 14:18 (JST)
:おおむね賛成しますが、真に誤訳かどうかは公式でない限り判定できないので、断定せずに「誤訳の可能性がある」程度のニュアンスとしてもよいと思います。--[[特別:投稿記録/119.72.197.3|119.72.197.3]] 2014年9月24日 (水) 14:47 (JST)
::皆さんご意見ありがとうございます。
::私は、誤訳があること自体は「客観的事実」として断定的な表現で記述できると考えています。中には誤訳かどうか判断が難しいカードもありますが、少なくともこのカードの場合はwingを風と訳せないのが明白であるからです。
::一方、「wingをwindと取り違えたものと思われる」というのは「推測」です。この部分は、人によっては「根拠の無い主観に基づく記述」と感じるかもしれません。「（本当にそのような理由で誤訳に至ったのかは）公式でない限り判定できない」ものでもあると思います。ですが、それでも「windと取り違えた」と考えるのが一番自然であり、推測であってもその可能性について一言触れることはできるのではないか、というのが私の主張です。--[[利用者:AE|AE]] 2014年9月25日 (木) 00:12 (JST)
:::誤訳として記述を残す意見に賛成です。
:::他言語版の翻訳[http://gatherer.wizards.com/Pages/Card/Languages.aspx?multiverseid=386726]の「wing」に当たる語を辞書で調べましたが、日本語のように「風」あるいは風に相当する語句に訳しているものはありませんでした。
:::中文（繁體・简体共に）は「翼」、ドイツ語は「schwingen（振れ動く、揺れる（こと・もの））」、イタリア語は「d'Ala（翼の）」、ハングルは「비행（飛行）」、ポルトガル語は「Voo（飛行）」、ロシア語は「Крылатый（翼の）」でした（フランス語は「wing」が訳出されず「compagnon（仲間）」のみ。スペイン語の「Volañera」は私には調査不能）。
:::英語の「wing」は名詞「翼」や「飛行団」、動詞「飛ぶ」の意味があり各言語ともそう訳しています（ドイツ語の「振れ動くもの」は翼と考えられます）。それに「wing」に「風」の意味はありません。
:::原語にはない「風」の意味を当てた製品は日本語版ただ一つです。また、あえてこのロック鳥に「風」のフレイバーをつける理由は公式記事を読んでも見当たりません。したがって、「wing」の一字違いの「wind（風）」と取り違えた説には無理がなく十分に説得力があると思います。--[[利用者:ヴぁ|ヴぁ]] 2014年9月25日 (木) 02:01 (JST)
::::wing mateではなくwingmateです。wingmateを構成する単語で特にmateという言葉は日本語と完全に対応している単語がないため完璧な訳が困難ですがwingでmateさせているのは風なので意訳の際に風が選ばれるのは不自然ではありません。wingmateは「いつも一緒に飛んでる仲間」くらいの意味ですが、原語の語感を残しつつフレーバーを正確に再現しようとするとwingmateを風番いとするのは十分意訳の範疇ではないでしょうか、むしろ見事な言葉な選出に名訳だと思っていました。	
::::実際に翻訳者が意図したものかは不明ですが。--[[特別:投稿記録/153.217.12.85|153.217.12.85]] 2014年9月25日 (木) 03:06 (JST)
:::::153.217.12.85さんの意訳に風が選ばれる根拠が分かりません。「'''wingでmateさせているのは風'''なので意訳の際に風が選ばれるのは不自然ではありません。」とはどういうことでしょうか？説明お願いします。--[[利用者:ヴぁ|ヴぁ]] 2014年9月25日 (木) 09:29 (JST)
::::::○○mateのような形の造語を翻訳するとき、mateを構築している語(今回はwing)の代わりにmateをつないでいる語(今回の例であれば風や空など)をあてるのは翻訳界では一般的なやりかたということです。
::::::wingの動詞「飛ぶ」が例示されていますがwingmateのwing部分は名詞としての翼の意味しか持たず、メタ的な表現で「飛ぶ」ことが表現されているだけです。日本語で羽番いとしてしまうとこの部分のフレーバーが抜け落ちてしまうのでより適当なのではないかと。(153.217.12.85)--[[特別:投稿記録/180.59.53.126|180.59.53.126]] 2014年9月25日 (木) 16:58 (JST)
:::::::>mateを構築している語(今回はwing)の代わりにmateをつないでいる語(今回の例であれば風や空など)をあてるのは翻訳界では一般的なやりかた
:::::::私にはこれに該当する翻訳を見付けられませんでした。153.217.12.85(180.59.53.126)さん、ソースとなる書籍などか、あるいは、具体的な翻訳例をいくつか挙げていただけませんか。--[[利用者:ヴぁ|ヴぁ]] 2014年10月2日 (木) 21:00 (JST)

:創作の色が濃い翻訳ならば語感や響きのためにこのような語を作る場合もあるかもしれませんが、MTGのカード名は基本的には逐語訳であり、実際今までのカード名における「wind」の語は造語成分も含めほぼ全て「翼」あるいは「羽根」と訳されていることを考えると、誤訳と解釈するのは自然だと思えます。なお例外である[[風の突き刺し/Wing Puncture]]についても同じ理由での誤訳の可能性があるかと。--[[利用者:Sin1024|Sin1024]] 2014年9月25日 (木) 02:52 (JST)
::[[風の突き刺し/Wing Puncture]]も可能性ありますね。イラストも翼（wing）に穴をあける（puncture）で言葉そのままで、風は関係ないですしね。--[[利用者:ヴぁ|ヴぁ]] 2014年9月25日 (木) 09:29 (JST)

これが誤訳であるかどうかも大切ですが、この際に、誤訳の可能性があるカードが出た場合にどう扱うかということも決めておくべきではないですか？今後も誤訳の可能性のあるカードは出るでしょうし、中にはもっと判断が難しいものもあるでしょう。そのたびに本文編集→取消→編集合戦→ノートへ、という流れはあまりにもお粗末です。--[[特別:投稿記録/58.94.101.119|58.94.101.119]] 2014年9月25日 (木) 12:26 (JST)
:編集履歴を確認してください。「誤訳に関する記述→理由をつけての削除→ノートで議論」と正常な流れで議論に至っています。また、他頁でも翻訳に関する編集のたびに編集合戦が発生しているわけでもないので、誤訳の記述は通常通りの編集と議論のやり方で問題ないと思います。--[[利用者:ヴぁ|ヴぁ]] 2014年9月25日 (木) 15:36 (JST)

私としては誤訳であること自体は断定できると思っていましたが、断定はできないという意見も複数あるようなので、「誤訳と断定するべきか、誤訳の可能性があるという表現にとどめるべきか」についても結論を出さないといけないようですね。後者の結論になった場合は、例えば「wing（翼）に「風」の意味はなく、日本語版のカード名は誤訳の可能性がある。語感を重視してあえて意訳したとも考えられるが、恐らく[[風の突き刺し/Wing Puncture]]同様、wingをwind（風）と取り違えたものと思われる。 」のような記述になるでしょうか。

なお個人的な意見としては、wingmateが「いつも一緒に飛んでる仲間」という意味だとして、「翼番い」「羽番い」「翼仲間」などと訳しても原語のフレイバーが抜け落ちているとは思いません。また、それが「翻訳界では一般的なやりかた」だとしても、Sin1024さんの仰るようにマジックのカード名は基本的には逐語訳であり、「あえて意訳した可能性」について触れ出すとキリがなくなってしまうと思います。--[[利用者:AE|AE]] 2014年9月25日 (木) 21:35 (JST)
:MTGWikiは'''カード名が誤訳であるか判断するサイトではなく'''、（[[カード個別評価]]については）カードに関する情報を収集・提供するサイトですので、ご提案のような両論併記が落としどころとして適切と考えます。--[[特別:投稿記録/219.66.191.254|219.66.191.254]] 2014年9月25日 (木) 23:07 (JST)

個人的には誤訳だと思いますね。あえて『風番い』と訳す意図が解りませんし。ただし、だからといって公式で発表でもない限り確定できませんから、誤訳の可能性があると明記して英語（または他の言語）との齟齬があることの注意喚起をした方がいいと思います。ただ、wingmateは造語でしょうが最適な訳は「比翼」でしょう。タルキールは中華を意識して作られてますし効果も考えたら比翼の鳥の伝説（伝承）を元にしたカードで、比翼という言葉が英語にないためwingmateという造語を作ったんだと思います。[[利用者:緑化事業団|緑化事業団]] 2014年9月25日 (月) 23:38 (JST)
:元ネタが比翼の鳥である可能性は当初私も考えていました。ですが、[http://mtg-jp.com/reading/translated/ld/0011203/ 公式記事]によれば最初はラマスーとして作られたようなので、恐らく無関係でしょう。
:他の言語との齟齬がある点については触れるべきかもしれませんね。ご提案ありがとうございます。--[[利用者:AE|AE]] 2014年9月26日 (金) 01:15 (JST)
::AEさんの2014年9月25日 (木) 21:35 (JST)全文に同意します。
::それから比翼の鳥の件。公式記事からこのカードが比翼の鳥のトップダウンデザインではないと分かりますが、クリエイティブ・チームが比翼の鳥のイメージを重ねてwingmateと命名した可能性はあります（クリエイティブによる命名やタイプの調整はデザインの後の方になるので）。翻訳とは項目を別けて「タルキールのモチーフには中国もあり、メカニズムの類似から比翼の鳥の伝承になぞらえてWingmateと命名された可能性がある。」など触れる意義はあると思います。--[[利用者:ヴぁ|ヴぁ]] 2014年9月26日 (金) 01:57 (JST)
:::確かにクリーチャー・タイプの変更時、あるいはカード名の決定時に比翼の鳥を参考にした可能性を否定はできません。ジェスカイ（中国）ではなくマルドゥ所属のカードですし、個人的にはあまり高い可能性とは考えていないのですが…これについても皆さんの意見を伺いたいところですね。--[[利用者:AE|AE]] 2014年9月30日 (火) 22:06 (JST)

長くなったので論点を整理します。他にも議論すべき事柄があればご提案ください。
#誤訳であると断定するべきか、誤訳の可能性があるという表現にとどめるべきか。
#wingをwindと取り違えた可能性について記述するべきか。
#比翼の鳥がモチーフである可能性について記述するべきか。
引き続き皆さんのご意見をお待ちしております。--[[利用者:AE|AE]] 2014年9月30日 (火) 22:06 (JST)
:1.断定はできないため可能性があるで。／2.説得力がある。記述すべき／3.記述する価値はある。--[[利用者:ヴぁ|ヴぁ]] 2014年10月2日 (木) 21:00 (JST)
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:1.と2.の順序は逆にしたほうが良いような。「誤訳だと記述するかどうか」→「記述するなら断定すべきかどうか」と話した方が筋立てとして自然ですし。と言う訳で。
:'''2.'''記述すべきです。「誤訳である」と考える人間が「誤訳でない」「誤訳でない可能性がある」と考える人間より明らかに多い現状、「誤訳である」と記述するのが妥当です。唯一挙げられた誤訳ではないと言う根拠「翻訳界では一般的なやりかた」にも、ソースが提示されていません。
:'''1.'''断定すべきだと思います。「公式発表が無い限り誤訳とは言い切れない」と言う主張については、wikiのこれまでの前例に反しているため、理由として不適切であると思います。公式発表が無くても断定的に書かれているページは数多く存在するのに、たった１箇所このページだけ断定せずに留めて、他のページは今まで通り断定し続ける、と言うのは限りなく中途半端です。
:逆にこのページの記述を「公式発表がないから」と言う理由で「可能性がある」にするなら、このページだけではなく全ての誤植・誤訳ページを見直し、公式発表無しに断定されている誤訳についての記述を再編集すべきでしょう。
:また、その場合は、このノートではなく[[MTG Wiki:井戸端]]で議論すべき議題です。その際はもちろん、前例を覆す側が議題提示するべきでしょうね。
:'''3.'''個人的には記述すべきではないと思います。「タルキールは中華をモチーフにしているから」と言うのが記述賛成派の根拠ですが、中華モチーフと思われるジェスカイ道ではなく、モンゴルモチーフと思われるマルドゥ族のカードである時点で、この根拠はいまいち妥当性が薄いように感じます。ただ、1.や2.ほど強く主張する訳ではなく、記述したい人が多ければしても良いんじゃないでしょうか、ぐらいですね。ただその場合「ジェスカイではなくマルドゥのカードである」と言う事についてもきちんと併記すべきだと思いますが。--[[特別:投稿記録/58.93.124.42|58.93.124.42]] 2014年10月8日 (水) 03:12 (JST)
::2.の意見について補足。wikiの今までのページでも「誤訳である可能性がある」と断定されていないページも存在します。ですがそれらのページは確認出来た限りでは、「公式で触れられていないから」と言う理由ではなく、「主観的に断定出来ないから」です（例えば[[変幻の大男/Protean Hulk]]、[[手甲/Shuko]]など）。逆に、公式ソースが無いにも関わらず断定している他のページは、[[ガラクの目覚め/In Garruk's Wake]]や[[死者の王、ケルゥ/Kheru Lich Lord]]などが挙げられます。
::よって、断定しないかどうかは「説の説得力」によってのみ判断されるべきだと思います（ルール変更を行わない限り）。もちろん、今後「誤訳ではない可能性がある」と言う意見に説得力のあるソースが添えられた場合は、断定を避けて良い（むしろ避けるべき）かと思います。--[[特別:投稿記録/58.93.124.42|58.93.124.42]] 2014年10月8日 (水) 03:21 (JST)
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 引き続き皆さんのご意見をお待ちしております。--[[利用者:AE|AE]] 2014年9月30日 (火) 22:06 (JST)
 :1.断定はできないため可能性があるで。／2.説得力がある。記述すべき／3.記述する価値はある。--[[利用者:ヴぁ|ヴぁ]] 2014年10月2日 (木) 21:00 (JST)
-::1について私の意見を「断定はできないため可能性がある」を「誤訳と断定」に変更します。理由は「翻訳界では一般的なやりかた」のソース提示がなく、個人的に調べても該当する例は見付からなかったためです。--[[利用者:ヴぁ|ヴぁ]] 2014年11月9日 (日) 00:18 (JST)
+:
 :1.と2.の順序は逆にしたほうが良いような。「誤訳だと記述するかどうか」→「記述するなら断定すべきかどうか」と話した方が筋立てとして自然ですし。と言う訳で。
 :'''2.'''記述すべきです。「誤訳である」と考える人間が「誤訳でない」「誤訳でない可能性がある」と考える人間より明らかに多い現状、「誤訳である」と記述するのが妥当です。唯一挙げられた誤訳ではないと言う根拠「翻訳界では一般的なやりかた」にも、ソースが提示されていません。
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 ::2.の意見について補足。wikiの今までのページでも「誤訳である可能性がある」と断定されていないページも存在します。ですがそれらのページは確認出来た限りでは、「公式で触れられていないから」と言う理由ではなく、「主観的に断定出来ないから」です（例えば[[変幻の大男/Protean Hulk]]、[[手甲/Shuko]]など）。逆に、公式ソースが無いにも関わらず断定している他のページは、[[ガラクの目覚め/In Garruk's Wake]]や[[死者の王、ケルゥ/Kheru Lich Lord]]などが挙げられます。
 ::よって、断定しないかどうかは「説の説得力」によってのみ判断されるべきだと思います（ルール変更を行わない限り）。もちろん、今後「誤訳ではない可能性がある」と言う意見に説得力のあるソースが添えられた場合は、断定を避けて良い（むしろ避けるべき）かと思います。--[[特別:投稿記録/58.93.124.42|58.93.124.42]] 2014年10月8日 (水) 03:21 (JST)
-議論が停止してから一か月経ちました。意見が出尽くしたのなら結論を出しましょう。--[[利用者:ヴぁ|ヴぁ]] 2014年11月9日 (日) 00:18 (JST)
-:長期間放置していて申し訳ありません。
-:私の意見は1.断定すべき、2.記述すべき、3.記述すべきとは思わないが賛成派が多ければ反対まではしない、です。58.93.124.42さんとはほぼ同じ考えで、このページのみ「誤訳とは言い切れない」とするくらいであればむしろ全体の方針を見直すべきだと思います。また比翼の鳥については、書くのであればジェスカイではなくマルドゥのカードである点にも触れるべきでしょう。--[[利用者:AE|AE]] 2014年11月11日 (火) 01:30 (JST)
-::私、ヴぁさん、58.93.124.42さんの意見に基づき、しばらく様子を見た上で、当初の記述「日本語版のカード名は誤訳。wing（翼）をwind（風）と取り違えたものと思われる。」を復活させようと思います。反対意見や、他の表現がよいという意見があればお伝えください。
-::また比翼の鳥に関しては私は記述すべきとは思わないという立場なので、記述したい方にお任せしたいと思います。--[[利用者:AE|AE]] 2014年12月1日 (月) 23:49 (JST)
-異論がないようなので、当初の記述を復帰し、ノート参照を外しました。議論にご参加いただいた皆様、ありがとうございました。--[[利用者:AE|AE]] 2014年12月15日 (月) 22:39 (JST)