「トーク:上位互換」を編集中

==無色マナ・シンボルの導入に関連して==
現在Wikiでは「[[無色マナ]]のみを出せる[[マナ能力]]」は「色マナを出せるマナ能力」の下位互換としていますが、これを改めるべきでしょうか？
具体的に言えば[[デュアルランド]]と[[ペインランド]]・[[汚れた土地]]・[[燃え柳の木立ち/Grove of the Burnwillows]]、[[マナマイア]]と[[マナキン人形/Manakin]]、[[ラヴニカ・ブロック]]版[[バウンスランド]]と[[ビジョンズ]]版バウンスランドなどです。
私からは「劣るニュアンスを残しつつも『上位互換』『下位互換』の単語を外す」「バウンスランドのように他の点で著明な改善がある場合は『ほぼ上位互換』などとする」という方針を提案します。--[[利用者:紙餅|紙餅]] 2016年1月11日 (月) 20:02 (JST)

:「M:tG Wikiでの方針」にある「このWiki内で上位互換、下位互換を考える場合は単独での使い勝手のみで比較し、個別の事柄については別に言及する。」の範囲内だと考えます。特定のメカニズムの存在によって他のカードの評価が覆ることは珍しいことではなく、今のところ常盤木でない無色マナ・シンボルだけを特別扱いする理由はありますか？--[[特別:投稿記録/180.198.74.149|180.198.74.149]] 2016年1月11日 (月) 21:39 (JST)

::今までは「無色マナでしか支払えない」といった例はなく、「色マナは無色マナの上位互換」という根本的な前提がありました。しかし今後その前提が大きく変わるため、「個別の事柄」で済ますには無理があります。加えて、無色マナメカニズムは今回だけに留まらず今後も使われると明言されているため（[http://tmblr.co/ZrlFax1zo7C9g 参考]）、記述を改める必要があると感じられます。-[[特別:投稿記録/126.214.48.112|126.214.48.112]] 2016年1月12日 (火) 00:35 (JST)

:::その前提がどれほどの範囲で覆されるのか現状ではまだよく分からないのが問題だと思います。今後も使われるというのも予定でしかなく、その頻度も量も不明です。将来的に無視できないと思える状況になってから書き換え始めてもいいのではないでしょうか。--[[特別:投稿記録/153.131.82.82|153.131.82.82]] 2016年1月12日 (火) 10:50 (JST)

::::126.214.48.112さん、繰り返しになりますが、特定のメカニズムによってそういった前提が変わることは過去にもありました。無色マナ・コストにだけ特別な扱いをする理由を具体的に教えてください。今後再録される可能性に関しては153.131.82.82さんと同意見ですし、そもそもリンク先にも「but not a lot.」と書いてあります。--[[特別:投稿記録/180.198.74.149|180.198.74.149]] 2016年1月12日 (火) 12:14 (JST)
（インデント戻します）[[戦乱のゼンディカー]]まで、色マナはあらゆる場面で無色マナを上回る存在でしたが、[[ゲートウォッチの誓い]]からはそうでは無くなります。これは相互作用ではなくルールの改定であり、ルールの変更によって互換関係が変わることには前例があります。たとえば[[マナ・バーン]]が廃止されたことで、[[Mana Drain]]は[[対抗呪文/Counterspell]]の、[[Black Lotus]]は[[水蓮の花びら/Lotus Petal]]の上位互換になり、このWikiでもそう記されました。無色マナについても同様に取り扱うことが望ましいと考えた次第です。--[[利用者:紙餅|紙餅]] 2016年1月12日 (火) 19:33 (JST)

:結論から言えば[[利用者:紙餅|紙餅]]さんに賛成で、現行の記述を改めるべきだと思います。
:「比較対象のカードに書かれていることのみで比較する」というのがこのWikiの方針であると理解しています。これまで[[Tundra]]が[[アダーカー荒原/Adarkar Wastes]]の上位互換とされていたのは、「無色マナでは支払えるが色マナでは支払えないというケースは存在しない」という前提があったからです。その前提を取り払った上で、両者のルール文章だけを比較した場合、「無色マナを生み出す能力」は「アダーカー荒原にあってTundraにはないもの」となるのではないでしょうか。
:例えば「(Ｔ)：あなたのマナ・プールに(白)か(青)か(無)を加える。」という能力だけを持つ土地があれば、それはTundraの上位互換として扱うべきでしょう。
:また常磐木であるかどうかは重要ではなく、例えばプレインズウォーカーがローウィン以降収録されていなかったとしても、[[英雄の破滅/Hero's Downfall]]は[[殺害/Murder]]の上位互換ということになると思います。--[[利用者:AE|AE]] 2016年1月12日 (火) 21:55 (JST)

::お二人とも前提が変わったと仰いますが、私は前提が変わったとも取り払われたとも考えていません、ただ前提に沿わない例外ができただけです。「100%の上位互換が存在しない理由」の「状況に応じてメリットになったりデメリットになったりする場合」に書いてある範囲内であり、それら例外に対する考え方も決められています。ルールの変更だからと仰いますが、色拘束に関する上位互換の前提を覆している[[信心]]も同じようにルールに書いてあります。無色マナ・シンボル自体が無色マナ・コストのルールを参照するというのであれば、カードに存在するマナ・コストの色マナ・シンボルが信心のルールを参照できないのに無色マナ・シンボルはルールを参照できる理由を説明をしてください。むしろ、他の上位互換関係については前提に沿わない例外が既に山ほど存在する中で、無色マナに関しては今回初めて前提に沿わない例外が登場したに過ぎないのに、何故この例外をそこまで重要視し、これを基盤的な変更と捉えているのでしょうか。
::AEさん、「(Ｔ)：あなたのマナ・プールに(白)か(青)か(無)を加える。」という能力だけを持つ土地があれば、それは確かにTundraの上位互換ですね。でもその理由は本当に「色マナを出す能力が無色マナを出す能力の上位互換ではないから」でしょうか。例えばのカードを挙げるのなら「戦場に出る際に飛行を失うことができる能力」を持つ[[空飛ぶ男/Flying Men]]があったとして、これも空飛ぶ男の上位互換です。その理由は「飛行を持つことが飛行を持たないことに対する上位互換ではないから」ではありません。「どんな選択だとしても他の選択をできることだけで上位互換になる」からです。飛行対策カードのことは総合ルールや空飛ぶ男に書いていなくてもです。例に挙げられたカードがTundraの上位互換であること同意しますが、それは「色マナを出す能力が無色マナを出す能力の上位互換ではないこと」を証明しません。--[[特別:投稿記録/180.198.74.149|180.198.74.149]] 2016年1月14日 (木) 00:37 (JST)

:::挙げた例が悪かったですね。私の主張は「色マナを生み出す能力と無色マナを生み出す能力の間にもはや上位互換・下位互換の関係はない」ということです。「色マナを生み出す能力は無色マナを生み出す能力の上位互換と見なす」という現在の方針は、元を辿れば「コストに含まれる色マナ・シンボルはその色のマナでしか支払うことができない」というルール（{{CR|107.4a}}）によるものであり、無色マナ・シンボルが導入された以上、この方針は見直さなければならないと考えています。
:::なお信心と色拘束についてですが、総合ルールに書かれているのは信心という言葉の定義であり（{{CR|700.5}}）、「信心が高いことがメリットになる」のは個別のカードのルール文章に書いてあることなので、「他が同じで色拘束が強ければ下位互換」という方針は変わっていないというのが私の考えです。--[[利用者:AE|AE]] 2016年1月17日 (日) 23:27 (JST)

私も紙餅さんに賛成します。「無色マナを出せることがメリットになるのは無色の色拘束を持つカードとの相互関係においてのみなので、『個別の事柄については別に言及する』の範囲内である」という意見ですが、「単独での使い勝手のみで比較する」という方針は'''カードの'''互換関係に関する方針であると認識しています。無色の色拘束の導入は「色マナと無色マナの互換関係に関する変更」を含んでおり、'''マナの'''互換関係に変更を加えているため、この方針の範囲外であると考えます。--[[特別:投稿記録/125.101.91.180|125.101.91.180]] 2016年1月14日 (木) 10:00 (JST)
:私も紙餅さん、AEさんに賛成します。公式記事でも（◇）コストは[http://mtg-jp.com/reading/translated/0016272/ 『アルファ版』からずっと潜んでいた「６色目」]、[http://mtg-jp.com/reading/translated/0016277/ 6色目のマナにもっとも近いもの]であると述べています。（白）と（青）に上下関係が存在しないように、（白）と（◇）にも今や上下関係は存在しないと考えるのが自然だと思います。--[[特別:投稿記録/133.50.12.118|133.50.12.118]] 2016年1月15日 (金) 14:18 (JST)
皆さんのご意見ありがとうございます。上位互換・下位互換の関係は崩れたという意見が多いように見えます。180.198.74.149さんさえ納得して頂けるなら、今後は色マナと無色マナに明確な上下関係はないという方針で編集したいと思いますが、よろしいでしょうか。--[[利用者:紙餅|紙餅]] 2016年1月27日 (水) 12:54 (JST)

終わった議論を覆すほどの情熱はありませんが、紙餅さんの方針に反対です。例えば「飛行を持たないクリーチャーにしかブロックされない」クリーチャーがたくさんいることを指して、「もはや飛行を持つものとそうでないものの間に上位・下位の概念は存在しない」と考える人はいないですよね。無色マナでしか支払えないコストの存在も、それと同じだと思います。
ルールに書いてあるかどうかは実装の手段にすぎません。もし、大いなる歪み、コジレックのマナ・コストが(10)で、能力として「このカードのマナ・コストを支払う際は、2つ以上の無色マナを使用しなければならない」と書いてあったとしたら、今回の議論は覆りますか？もし、飛行を持つものによってブロックされない能力が「地這」とかいう名前で（一部ブロックで）キーワード能力化したら、飛行にも同じことをするのですか？

==分野の違う上位互換に関する記述について==
ソフトウェア・ハードウェアの用語からカードゲーム用語が派生したという証拠・出典が示されるまで「'''本来は'''ソフトウェア・ハードウェアの用語」云々の件を書き換えました。更にMTGおよびカードゲーム一般と関連性の薄い説明はMTG Wiki で特筆に価しないと判断しWikipediaを参照するようにしました。[[下位互換]]についても同様です。

ちなみに、MTGなどのカードゲーム分野における「上位互換」に対応するのは「'''Strictly Better'''」。一方、ハードウェア・ソフトウェア分野における「上位互換」に対応するのは「'''Upper Compatibility'''」。つまり、両者は意味自体が異なる全くの別物です。

ただし、扱っている分野に違いがあるものの、どちらも日本語の「上位互換」から読み解ける「'''下位のものと互換可能である上位のもの'''」といった意味合いを内包しており、日本語に矛盾はありません。

以上です。--[[利用者:ヴぁ|ヴぁ]] 2009年9月2日 (水) 01:21 (JST)

==上位互換の定義について==
しばしば上位互換の捉え方について食い違いが生じています。これは、「他のカードとの相互作用を考慮しない」という曖昧なルールしか記されていなことから生じる問題だと思われるので、一度議論を行っていくつかルールを追加したしたいと思います。

私からは以下のルールを追記することを提案します。

#カード・タイプ、特殊タイプ（「伝説の」や「ワールド」は例外）、サブタイプ（クリーチャー・タイプは例外）が異なるものの間では上位下位を考慮しない。
#*「伝説の」や「ワールド」はデメリット能力と同様に考える。例えば、AがBに他の要素で勝っているか同等であり、Bが伝説であるならば、AはBの上位互換である。
#*クリーチャー・タイプの違いは無視する。
#色が異なるものの間では上位下位を考慮しない。
#*ただし、(1)(G)(G)と(R)(G)(G)のように、不特定マナ・コストが他の色マナに変わっただけのようなものについては、後者が劣っていると言える。例えば[[年経たシルバーバック/Ancient Silverback]]と[[Jerrard of the Closed Fist]]。

私の提案に対する反論・賛同意見、あるいは他の提案などありましたらお願いします。--[[利用者:Sk|Sk]] 2009年12月5日 (土) 00:57 (JST)

現状の「他のカードとの相互作用は無視」という表現は不適切かもしれませんね。完全に無視すると「対象をとるカードとの相互作用は考慮しないので[[一方通行]]はメリットにならない」のようになりかねず、実用的ではありません。しかし、[[ソーサリー]]は同じコストと効果を持つ[[インスタント]]、「このパーマネントを生け贄に捧げる：効果」を持つカード、[[187クリーチャー]]等の下位互換と考えてもよいのではないでしょうか。--[[利用者:DDD.|DDD.]] 2009年12月5日 (土) 20:53 (JST)

:これを書いている段階で私には落とし所の案がまだないんですが、ご了承下さい。
:上位・下位互換というものは、「互換」とあるように、交換可能であるかどうかが肝です。色々な状況について2枚のカードを差し替えて考えたときに、一方が明らかに優れていればそれは他方の上位互換と言えるでしょう。
:例えば、「[[稲妻/Lightning Bolt]]が[[焦熱の槍/Scorching Spear]]の上位互換である」ということに反対する人はいないと思いますし、[[モグの狂信者/Mogg Fanatic]]と[[焦熱の槍/Scorching Spear]]を比べたってそうでしょう。
:また、Skさんは、[[ノート:ヴィダルケンの策謀者/Vedalken Plotter]]にて、[[エーテル宣誓会の審判人/Ethersworn Adjudicator]]と[[大気の精霊/Air Elemental]]を引き合いに出して[[カード・タイプ]]が異なる場合について述べていますが、これもちょっと違うかな、と思います。
:MTGでは、「クリーチャーよりもアーティファクト・クリーチャーの方が破壊されやすい」というのは、「一般的な常識」になっています（なってますよね？）から、審判人は大気の精霊の上位互換と呼べないのです。
:もちろん、[[恐怖/Terror]]なんかもありますし、アーティファクトであることがメリットになることもありますが、それは[[環境]]的な要因が主になるので、上下位の要素として語るには難があります。
:色についてなんですが、[[Scarwood Goblins]]が[[灰色熊/Grizzly Bears]]の下位互換なのは、後者が前者の代わりになるのに、逆はできないからです。[[灰色オーガ/Gray Ogre]]と[[皇帝一角獣/Regal Unicorn]]は交換不可能ですから、これらについて上下位の比較はできません。
:ところで、DDD.さんも書いていますが、カードゲームである以上、「他のカードとの相互作用は無視」という記述には無理があります。ここはもうちょっと工夫したいですね。
:どうすべきかは悩ましいのですが、硬いルールを設けるよりも、やわらかめのガイドラインを布いた上で、読者には（個別ページのリンクから）上位互換のページに飛んでもらってフォロー文を読ませたほうが、wikiとしてはスムーズに利用できると思います。
:まとまりのない文章ですが、参考になれば幸いです。--[[利用者:131.112.125.102|131.112.125.102]] 2009年12月5日 (土) 21:47 (JST)

::[[利用者:Sk|Sk]]さんの仰っているのは「M:TG Wikiでの上位・下位互換の扱い方をよりハッキリさせる」という提案と受け取りました、私はその方向性に賛成します。その上で私の意見ですが、上位下位の基準を細かく規則化する前にまず「M:TG Wikiの上位互換」と世間での「（カードの）上位互換」「Strictly Better」は違うものだと明確にするべきだと思います。
::実際、一般での「上位互換＆Strictly Better」は「一方が他方より明らかに優れている」という意味で捉えられているので、まずそこをしっかりと書いておくべきでしょう（現テキストの文章の流れはごちゃごちゃしていて読みづらいと感じます）。
::ただし、一般的な上位互換＆Strictly Betterは「用いられる文脈や記述者の主観に左右される曖昧な基準」と言う問題があるため、その点を考慮して、M:TG Wikiではカードの評価を下す際に編集者によってブレが出ないように現在の「他のカードとの相互作用を考慮しない」というルールが、幾度かの意見衝突後に誰かによって定められ、受け入れられ現在に至る経緯があります。M:TG Wikiでの「上位・下位互換」の範疇で評価できない場合は別途詳しく違いを書くことになっているわけで、このやり方はそのまま残した方が都合がいいと思われます。--[[利用者:ヴぁ|ヴぁ]] 2010年1月16日 (土) 00:11 (JST)

:::議論が停滞したままですが、ここ最近の編集でも、執筆者間で「上位互換」の捉え方が違う印象を受けています。MTG Wikiでの「上位互換」の扱いについて方針を見直しておくべきではないでしょうか？--[[利用者:ヴぁ|ヴぁ]] 2010年3月21日 (日) 14:26 (JST)

上で皆さんの仰っているとおり、他カードとの関連で評価してはならないという基準はあくまで程度問題のようです。そこで「他カード」というのが、具体的なカード名を絞り込めるようなものならば上位互換とする、というのはどうでしょうか？

例えば、ここで話題になりました焦熱の槍/モグの狂信者では、起動型能力打ち消しの存在を考えると後者が劣る部分もある。しかしそのようなカードはもみ消しや真髄の針など極少数であるから、やはり後者が下位互換となる。一方、大気の精霊/エーテル宣誓会の審判人を比較すると、有用な能力を持つ後者の方が一般的に強力なものの、アーティファクト除去という概念が存在し、これらは挙げ尽くすことは難しいので上位・下位の関係は定められない。というわけです。

やや恣意的な判断基準になるかとは思いますが、以上が私の意見です。議論を進めるにあたり何らかの助けになれば幸いです。--[[利用者:八汰烏|八汰烏]] 2010年3月21日 (日) 15:09 (JST)


:議論が止っているようですが、いくつか誤った方向に進んでしまい、渾沌としそうな部分がありますので、その点だけはっきり指摘しておきます。
:*まず複数の方が、''他のカードとの相互作用を無視すること''と、''他のカードが存在しない前提で考えること''を混同しています。'''これは程度問題ではなく、はっきりと分けて考えられるものです。'''
:**例えば[[一方通行]]は単体で見て明らかにメリットになる機能です。他のカードを考えようが考えまいが。
:【1】「他のカードとの相互作用は無視」というのは定義上の絶対条件であり、ここを変えてしまうと上位下位を設定することが不可能になります。無駄な議論も増えるでしょう。この定義の上で編集していくのは、無理があるどころか、極めて整然としています。
::特定のカードとの相互作用を取り入れてしまうと、ショックは稲妻の下位互換でないという理論も簡単に成り立ちます。それにはっきりと反対する理由が無くなってしまうのです。
::はっきり定義付けられるものを、恣意的なものにしてしまってはいけません。
:【2】「他のカードが存在しない前提で考える」ことは間違いです。それでは、例えば一方通行も[[飛行]]も[[シャドー]]も、能力としての意味を持ちませんし、[[Black Lotus]]は何もしないカードになるでしょう。
::このふたつを混同しているがために、「【2】の状況になってしまうから、【1】の考え方も間違いだ」という意見が発生してしまうのです（そうでなかったら、初めにそういった意見が出たとき、その点に対して指摘が入っています）。

:*また伝説をそうでないカードの[[下位互換]]にするという意見については、ちょっと考えてみてください。
:**例えば''~~が戦場に出たとき、戦場に同名のパーマネントがある場合、それらを全て墓地に置く。''と書いてある[[クリーチャー]]は、同サイズの[[バニラ]]の下位互換でしょうか？　明らかに違います。

:正確なところ、カード個別評価についても上記の【1】【2】の混同があることが問題であって、現行の定義そのものに問題があるわけではありません。そこをどのように表現・強調するか、というのが課題になるでしょう。:以上踏まえた上で議論してください。--[[利用者:125.197.187.141|125.197.187.141]] 2010年12月23日 (木) 15:34 (JST)

あなたの言う''他のカードとの相互作用を無視すること''と、''他のカードが存在しない前提で考えること''の違いが分かりません。相互作用を無視したら[[フェイズ・アウト]]みたいに存在しないかのように扱うことにならないでしょうか。パワーを修整するカードとの相互作用を無視したら[[血まなこの練習生/Bloodshot Trainee]]の能力は意味を持たなくならないでしょうか。自分には「(厳密には)上位下位を設定することが不可能」とする方が妥当だと思えます。--[[利用者:DDD.|DDD.]] 2010年12月26日 (日) 15:07 (JST)


:違いが分からない、というのは、あなたは正に混同しているのでしょう。
:''＞相互作用を無視したら[[フェイズ・アウト]]みたいに存在しないかのように扱うことにならないでしょうか。''
::なりません。
:''＞パワーを修整するカードとの相互作用を無視したら[[血まなこの練習生/Bloodshot Trainee]]の能力は意味を持たなくならないでしょうか。''
::なりません。[[血まなこの練習生/Bloodshot Trainee]]自体の能力がパワーを修整するカードの存在を参照しているからです。それは「他のカードとの相互作用を考える」ことではありません。相互作用自体がそのカードのテキストに明記されているのです。この違いを明確に理解してください。
:''＞自分には「(厳密には)上位下位を設定することが不可能」とする方が妥当だと思えます。''
:::それは「分からない」と発言した、不理解の上での意見だとあなた自身が知っているはずです。なぜ理解しようとする前に意見を押し通そうとするのでしょうね？

:上位下位を決める際に「他のカードとの相互作用を無視」を取り払ってはいけません。Wikiの編集に対してそのように恣意的な「決まりごと」を取り入れてしまうとただ混乱を巻き起こすだけです。
:よって、現在の定義が結局、もっとも理路整然としていると言えるでしょう。
:*ひとつ例を出しますと、[[目には目を/Eye for an Eye]]、[[ダメージ反転/Reverse Damage]]でより大きい値を返されるから、[[稲妻/Lightning Bolt]]は[[ショック/Shock]]の上位互換ではなくなります。そういった事柄が各ページに列挙されることになり、極めて非効率的です。
:*もうひとつ例を挙げましょう。(同コストの)5/5は3/3の上位互換ではなくなります。これは具体的なカード名を挙げるにしても枚挙に暇が無いほどです。
:**他のカードとの相互作用を取り入れてしまうと、[[ケンタウルスの狩猟者/Centaur Courser]]は[[ゴリラの戦士/Gorilla Warrior]]の上位互換である、という簡単な記述すら誤りになってしまうのですよ。
::::反論のための反論ではなく、まず理解するよう努めてください。それほど難しい理屈ではありませんから。--[[利用者:118.108.248.191|118.108.248.191]] 2010年12月26日 (日) 21:05 (JST)

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:そうそう、他の方の書き込みについて、もうひとつ気になる点が出てきましたので意見を挙げておきます。
::'''[[稲妻/Lightning Bolt]]は[[焦熱の槍/Scorching Spear]]の上位互換である'''という意見には反論が無いのに、
::'''[[エーテル宣誓会の審判人/Ethersworn Adjudicator]]は[[大気の精霊/Air Elemental]]の上位互換ではない'''というのは明らかな矛盾です。
::[[カード・タイプ]]が異なればゲーム上の扱い、それを参照する[[効果]]など色々な点が違ってくるからです。それでも[[稲妻/Lightning Bolt]]は[[焦熱の槍/Scorching Spear]]の上位互換であるとするならば、それはカード・タイプを考慮しないという考え方に他なりません。
:実際、カード・タイプを考慮に入れるかどうかは意見が割れて良い（ある種「どちらでも構わない」）部分でしょう。ただしこれは明確にしておくべきかと思います。
:私の経験上、単体での使い勝手を考える上で、カード･タイプはそれほど重要な問題ではありません。
:Wikiの編集においては[[稲妻/Lightning Bolt]]は[[焦熱の槍/Scorching Spear]]の上位互換である、という方に沿い、[[エーテル宣誓会の審判人/Ethersworn Adjudicator]]も[[大気の精霊/Air Elemental]]の上位互換とした方が、いくぶん実用的でしょう。
:カード・タイプが固有に持つ弱点についての説明は、単にカード･タイプが表示されていれば充分だからです。
:*無論、逆に[[エーテル宣誓会の審判人/Ethersworn Adjudicator]]が[[大気の精霊/Air Elemental]]の上位互換'''ではない'''とするならば、[[稲妻/Lightning Bolt]]と[[焦熱の槍/Scorching Spear]]についてもそうすべきです。

まとめますと、
#インスタントは同性能以下のソーサリーの上位互換とする。また、ある[[アーティファクト]]でない[[クリーチャー]]よりも絶対的に優れた[[アーティファクト・クリーチャー]]は、アーティファクトであることを無視して上位互換とする。
#カード･タイプが異なる場合、上位・下位は設定しない。
このどちらかに統合するべきであり、私は1番の方が編集者・閲覧者ともに「馴染みやすい」考え方ではないかと思います。ただし2番の方が、正確性はより強いでしょう。将来的に、システムによってソーサリーがインスタントより優遇されるような可能性も考慮できます。--[[利用者:118.108.248.191|118.108.248.191]] 2010年12月26日 (日) 21:47 (JST)

::1番で良いかと。2番はそれが正確だといっても、直感的でないから中々浸透しないのでは？--[[利用者:60.238.158.93|60.238.158.93]] 2010年12月27日 (月) 01:37 (JST)

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（まず前提として、「上位互換である」と「デッキ構築において必ず優先される」は別物です）

[[マジック]]は[[対戦相手]]に勝つことが目的のカードゲームですから、「どんな状況でも自分の選択肢が増える」「どんな状況でも対戦相手の選択肢が減る」「どんな状況でも、絶対に自分の勝利に近づく」なら、それは厳密な意味でも上位互換と言っていいでしょう。
*[[執拗なネズミ/Relentless Rats]]と同じスペックで、4枚制限ルールを無視する能力が削られたカードがあれば、それは執拗なネズミの下位互換でしょう。
**[[マリガン]]中の能力のない[[血清の粉末/Serum Powder]]、[[力線]]能力のない力線などにも同じことが言えると思います。このタイミングの選択に干渉するカードは、未だ存在しませんからね。

しかし、マジックのカードプールは膨大です。例えば[[憤怒の魔除け/Fury Charm]]と[[粉砕/Shatter]]であっても、[[精神隷属器/Mindslaver]]を使われた時に対戦相手の選択肢を増やしてしまいますから、厳密な意味での上位互換とは言えませんね。これは他のほとんどの例で当てはまることです。

これは少々極端な例ですが、他にも様々な、判断の難しいケースが考えられます。
*「[[クリーチャー]]1体を[[対象]]とし、それを[[破壊]]する」と「[[クリーチャー]]2体を[[対象]]とし、それを[[破壊]]する」はどうでしょう？「[[クリーチャー]]5体を[[対象]]とし、それを[[破壊]]する」なら？
*[[霜のタイタン/Frost Titan]]は[[シー・モンスター/Sea Monster]]の上位互換でしょうか？対戦相手の[[パーマネント]]が一掃されていたら？（この状況は、[[青赤コントロール]]が[[ビートダウン]]相手に[[破壊的な力/Destructive Force]]を使えば起きるでしょう。実戦的ですね！）
*[[消去/Erase]]は[[啓蒙/Demystify]]の上位互換でしょうか？
*[[戦場]]にはあなたのコントロールする[[タフネス]]の高い[[一方通行]]持ちが1体。[[Word of Command]]を使ったら、対戦相手の手札には対クリーチャー限定[[火力]]しかなかった・・・なんてこった！

だから、厳密な意味での上位互換・下位互換などというものは（今の所）存在しませんし、何らかの基準を設定するのも非常に困難です。

しかし、上位互換や下位互換と言った便利な言葉を使わないのはあまりに惜しい。じゃあWikiに書くべきだいたいのボーダーラインを決めようじゃないか、というのがこの議論の発端だったはずです。その上で、Skさんや八咫烏さんが一つの基準を示しました。これを叩き台（失礼）にして、妥協点を探っていこうとしていたのですが……125.197.187.141さんは何を仰りたいのでしょう。「絶対的に優れた」なんてカードは今の所存在しませんよ。--[[利用者:紙餅|紙餅]] 2010年12月26日 (日) 22:09 (JST)

＞''「絶対的に優れた」なんてカードは今の所存在しませんよ。''
:いいえ。それは他の特定のカードを持ち出して特定の状況を作り上げるからです。上位・下位を設定する際に単体で考えることが元々のボーダーラインだったはずで、その前提の上に限っては絶対的に優れたカードというものが存在します。
＞''125.197.187.141さんは何を仰りたいのでしょう。''
:同じ言葉を繰り返しましょう。'''反論のための反論ではなく、まず理解するよう努めてください。'''
相手が何を言わんとしているのか、真意を理解しようとしなければ議論はケンカになってしまうのですよ。

:＞''だから、厳密な意味での上位互換・下位互換などというものは（今の所）存在しませんし、何らかの基準を設定するのも非常に困難です。''
「だから」というのは
:＞''「これは少々極端な例ですが、他にも様々な、判断の難しいケースが考えられます」''「から」
ということでしょうか？
なるほど、確かに難しいですね。分かります、分かります。しかし論理立てて考えれば、実はどうという事はないのです。
:＞''「[[クリーチャー]]1体を[[対象]]とし、それを[[破壊]]する」と「[[クリーチャー]]2体を[[対象]]とし、それを[[破壊]]する」はどうでしょう？「[[クリーチャー]]5体を[[対象]]とし、それを[[破壊]]する」なら？''
::上位・下位はありません。なぜなら、「[[クリーチャー]]2体を[[対象]]とし、それを[[破壊]]する」カードには、「[[クリーチャー]]1体を[[対象]]とし、それを[[破壊]]する」ことは不可能だからです。
:＞''*[[霜のタイタン/Frost Titan]]は[[シー・モンスター/Sea Monster]]の上位互換でしょうか？対戦相手の[[パーマネント]]が一掃されていたら？''
::上位・下位はありません。なぜなら[[霜のタイタン/Frost Titan]]の能力は強制であり、デメリットになる状況もあり得るからです。
:＞''[[消去/Erase]]は[[啓蒙/Demystify]]の上位互換でしょうか？''
::パーマネントを追放する効果は、破壊する効果とは挙動が異なります。これに上位・下位を設定するかどうかは意見の分かれるところでしょう。

:＞''厳密な意味での上位互換・下位互換などというものは（今の所）存在しません''
:＞''しかし、上位互換や下位互換と言った便利な言葉を使わないのはあまりに惜しい。''
'''だからこそ'''、それを利用するために「他のカードとの相互作用を無視」という取り決めがあるわけですね。
:しかし何人もの方が'''他のカードとの相互作用を無視したら[[一方通行]]が無意味な能力になる'''という意見で、それを取り外しましょう、という誤った方向に流れているため、
:''これを無くしてしまっては上位下位の設定が出来なくなりますよ''と警告しているわけですね。
そういったことを理解'''しようとも'''せず、ただ場の空気と感情・馴れ合いだけで意見の方向性を決めるのはどういったものでしょうか？--[[利用者:118.108.248.191|118.108.248.191]] 2010年12月26日 (日) 22:41 (JST)

::言うほど簡単には理解できないのでは？　DDDさんも紙餅さんも''他のカードとの相互作用を無視すること''と、''他のカードが存在しない前提で考えること''の違いが全く分かっていないようだし。
::ただ125.197.187.141さん、DDDさん含め他の方の言いたいことは分かるが、紙餅さんが何を言いたいのか全く分からない。
::やたらアクセントや表現を付けて、「厳密な意味での上位互換・下位互換などが存在しない」理由を並べてるだけだけど、それは全員がわかっていること。
::何のためにキャラを作っているのか？　正直、冷静な議論が出来ない人や意固地になる人は発言しないで欲しい。----{{Unsigned-IPuser|211.13.53.158|2010年12月26日 (日) 22:57}}

:::＞やたらアクセントや表現を付けて、
:::淡々と反論する自信が無いときの防御心理ですね。[[利用者:DDD.|DDD.]]氏は「どこどこがどう分からない」と明言していますが、[[利用者:紙餅|紙餅]]氏は[[利用者:125.197.187.141|125.197.187.141]]氏をただ否定しているだけで、具体的な反論と言えるものは見当たりません。~~{{Unsigned-IPuser|118.108.244.62|2010年12月27日 (月) 00:10}}

:何となく、「他のカードとの相互作用」っていう表現がいかんのかな、とちょっと思いました。
:118.108.248.191さんが[[血まなこの練習生/Bloodshot Trainee]]で言ってるように、
::「飛行」という能力は、相手に「飛行」「到達」を持つ（持たない）クリーチャーがいることを前提としている。（総合ルールに書いてありますし）
::だから、飛行の有無でカードを比較する場合、相手の飛行持ちなどを無視しては、論理が成り立たない。
::一方で、「飛行」という能力そのものは、それが参照されることを前提としていない。
::だから、飛行の有無でカードを比較する場合、[[石の精/Stone Spirit]][[樹上のレインジャー/Treetop Rangers]]などの存在は、考えないこととする。
:てことだと思うんですが。--[[利用者:61.21.212.144|61.21.212.144]] 2010年12月26日 (日) 23:44 (JST)

::表現をもっと分かりやすくするのは良いかもしれませんね。ただ一歩間違えると、また混同が起きるような気がします。
::飛行を例にとって、こんなのはどうでしょう？
:::*「[[フライヤー]]が地上のクリーチャーにブロックされないことは、そのカードに書いてある」ことです。
:::*「[[フライヤー]]は[[石の精/Stone Spirit]]をブロックできないことは(その飛行持ちの)カードに書いていない」ことです。
:::そしてそのカードを評価する場合、そのカードだけを見れば「地上のクリーチャーにブロックされないから、バニラの上位互換である」というように考えることができます。
:::''他のカードとの相互作用を無視すること''と、''他のカードが存在しない前提で考えること''の違いは結局こういうことだろうと思うんですが。
::それにカード個別評価の時に、「そのカードに書いてある作用だけを考える」というのはとても分かりやすく、現行ルールを無駄に崩すこともなく、良い落としどころのような気がします。~~{{Unsigned-IPuser|118.108.244.62|2010年12月27日 (月) 00:10}}

::::*稲妻が3点のダメージを与えるのは稲妻に書いてあることです。
::::*稲妻が[[目には目を/Eye for an Eye]]で3点のダメージを返されることは、稲妻に書いてありません。
::::**だから稲妻はショックと比べた場合、上位互換だと言えます。

::::*[[ダークウッドの猪/Durkwood Boars]]を使えば、同じコストの3/4のバニラ(存在しませんが)よりも戦闘で良い働きをするというのは、ダークウッドの猪に書いてあることです。
::::*ダークウッドの猪が[[復仇/Reprisal]]で殺さたり、コントロールを奪われる可能性があることは、ダークウッドの猪に書いてありません。
::::**だからダークウッドの猪を3/4のバニラと比べた場合、上位互換だと言えます。

::::*[[軽蔑する利己主義者/Scornful Egotist]]が変異以外に能力を持たない8マナ1/1だということは、軽蔑する利己主義者に書いてあります。
::::*軽蔑する利己主義者がいれば[[流れ込む知識/Rush of Knowledge]]で大量ドローできるということは、軽蔑する利己主義者に書いてありません。
::::**だから軽蔑する利己主義者は[[撹乱するピット魔道士/Disruptive Pitmage]]と比べた場合、下位互換だと言えます。
::::おお分かりやすい。--[[利用者:60.238.158.93|60.238.158.93]] 2010年12月27日 (月) 00:35 (JST)

::::そうか分かった。
:::::*[[スランの発電機/Thran Dynamo]]は3マナ生み出すことができます。[[シッセイの指輪/Sisay's Ring]]は2マナです。(それぞれのカードに書いてある)
:::::*スランの発電機でマナを生み出せば、シッセイの指輪でマナを生むよりも自由に、他の呪文や能力をプレイできます。(他のカードの'存在'を無視しない)
:::::*[[秘宝奪取/Steal Artifact]]で奪われる場合はスランの発電機の方が不利ですが、それは考えません。(他のカードとの'相互作用'を無視する)
:::::**だから[[スランの発電機/Thran Dynamo]]は[[シッセイの指輪/Sisay's Ring]]の上位互換だと言えます。
:::::'相互作用を無視'という部分を'そのカードに書かれていないことは考慮しない'ぐらいの表現にするのが良さそう。で、実例をいくつか挙げておけば誰の目にも分かるし、マナ能力や[[一方通行]]が無意味になるといった混同も起きないでしょ。--[[利用者:60.238.158.93|60.238.158.93]] 2010年12月27日 (月) 01:03 (JST)

::::::しばらく様子を見て、これといった反対意見が無いようでしたら、試験的に書き換えてみます。--[[利用者:60.238.158.93|60.238.158.93]] 2010年12月27日 (月) 01:37 (JST)
:::::::なぜ止まっていた議論を再び再開させた[[利用者:125.197.187.141|125.197.187.141]]氏や「インスタントは同性能以下の～」もしくは「カード･タイプが異なる場合～」に統合すべきではないかと提案した[[利用者:118.108.248.191|118.108.248.191]]氏ではなく、唐突に書き換え案？を述べただけの[[利用者:60.238.158.93|60.238.158.93]]氏が率先して書き換えを行おうとするのでしょうか。議論が止まっていたとはいえ一年以上前から行われている議論ですし、カード個別評価を書く上での一つの基準を決める大事な議論だと思います。「反対意見がなければ書き換え」として議論を早急に終了させるのではなく、複数人の同意意見があってから書き換えを行う事が望ましいと思います。
:::::::私個人の意見としては、少なくとも議論の中心人物である[[利用者:125.197.187.141|125.197.187.141]]氏と[[利用者:118.108.248.191|118.108.248.191]]氏の両氏に加え、議論開始当初から参加されており、かつ[[利用者:125.197.187.141|125.197.187.141]]氏の意見に納得されていない[[利用者:DDD.|DDD.]]氏の同意が得られてから書き換えを行うべきだと思います。--[[利用者:Gotcha!|Gotcha!]] 2010年12月27日 (月) 14:05 (JST)

::::いっそ今のままで放置でも良いのでは？　多少わかりにくい、というだけで基本間違いではないし。
::::一部感情的な人も居るようだし、恐らくその空気を読んで『自分が試験的に書き換えてみる』という意見にも、議論に無関係の第三者から『誰これがどうしないとダメ』という横槍が入るようでは、到底まとまらないと思うがね。自分も第三者なんで参考程度に。[[利用者:218.42.76.36|218.42.76.36]] 2010年12月27日 (月) 15:31 (JST)

相互作用自体がそのカードのテキストに明記されていても[[燃えがらの影/Cinder Shade]]のように自己完結したものでなければ、それは「他のカードとの相互作用」であることに変わりないと思います。しかし、[[利用者:118.108.248.191|118.108.248.191]]氏が言うところの「他のカードとの相互作用を無視することと、他のカードが存在しない前提で考えることの違い」は理解できました。[[利用者:118.108.244.62|118.108.244.62]]氏や[[利用者:60.238.158.93|60.238.158.93]]氏の挙げた表現に変更するのが良いと思います。

本題とはズレますが、一日二日ならともかく一週間一ヶ月経っても反対意見が出ないようなら書き換えても問題無いでしょう。もしかしたら、自分は永遠に意見を述べなかったかもしれませんよ。--[[利用者:DDD.|DDD.]] 2010年12月27日 (月) 19:14 (JST)


:[[利用者:60.238.158.93|60.238.158.93]]です。[[利用者:DDD.|DDD.]]さん返答ありがとうございます。
:賛成が出揃ったわけではないけど、ひと月近く経ったので書き換えてみます。
:*「他のカードとの相互作用は無視」をもっと誤解されづらい表現に
:*カードに書かれていることだけで比較。飛行の有無と[[石の精/Stone Spirit]][[翼わな/Wing Snare]]を実例に
:という点を中心に変更。より分かりやすい実例があれば書き換えてください。

:カード・タイプの話については、とりあえず異論がなさそうな「同等以上のインスタントはソーサリーの上位互換」ということだけ書いておきます。
:実例として
:*明らかに性能が違う[[稲妻/Lightning Bolt]]と[[焦熱の槍/Scorching Spear]]
:*効果は同じ[[跳躍/Leap]]と[[羽根の外套/Cloak of Feathers]]
:を挙げておきます。

:細かい修正点、足りない部分などあればよろしくお願いします。
:--[[利用者:60.236.72.156|60.236.72.156]] 2011年1月20日 (木) 21:15 (JST)

興味深い議論なので、少し失礼します。

カードに書かれていることとだけを見て上位下位の比較をするということですが、そうすると、[[ニッサに選ばれし者/Nissa's Chosen]]が仮にライブラリに戻る能力を持っていないバニラであったとして、それは[[エルフの戦士/Elvish Warrior]]の上位互換にはならないということでしょうか？単なる同型再版ですか？同型再販であることには間違いないのでしょうが、その2枚が完全に同じ性能だというのには、少しだけ疑問に思ってしまうところがあります。ものすごく揚げ足取りっぽい質問ですが、いかがでしょうか？{{Unsigned-IPuser|122.31.133.6|2011年3月6日 (日) 20:25}}

:同型再版です。クリーチャー・タイプを参照するカードがあるかないかと全く同じ話です。--[[利用者:Sk|Sk]] 2011年3月6日 (日) 20:46 (JST)

::＞[[ニッサに選ばれし者/Nissa's Chosen]]と[[エルフの戦士/Elvish Warrior]]が同型再販
::もちろん現在の定義では疑う余地無く同型再販ですが、122.31.133.6さんはそれを踏まえた上で、それでも疑問があると言っているのです。その意図も受け止めずにただ現在の定義では同型再販だと切り捨てるのは、あまりにもナンセンスです。
::自分はその二枚が同型再販だとは考えていません。なぜなら、ニッサに選ばれし者は[[ニッサ・レヴェイン/Nissa Revane]]と組み合わせて使う前提でデザインされているからです。ニッサ・レヴェインがニッサに選ばれし者を（部族ではなくカード名で）参照するのであれば、それに関するテキストがニッサ・レヴェインにしか書かれていなくとも、ニッサに選ばれし者はニッサ・レヴェインとの特別な作用を持っており、それだけで[[エルフの戦士/Elvish Warrior]]よりも優れています。たまたま能力の関係でニッサに選ばれし者ではなくニッサ・レヴェインのテキストに書く必要があっただけで、本来はどちらに書かれていても構わない、と考えると理解しやすいかもしれません。同じようなことは、[[パーディック山の火猫/Pardic Firecat]]と作用する[[集中砲火/Flame Burst]]と作用しない[[焚きつけ/Kindle]]の関係や、[[夜のスピリット/Spirit of the Night]]と作用する[[残忍な影/Feral Shadow]]と作用しない[[薄暮のインプ/Dusk Imp]]の関係にも言えます。ちなみに、集中砲火のテキストにはパーディック山の火猫の枚数をカウントできることは書かれていませんが、しかし集中砲火は炊きつけの上位互換であることに誰も異論は持たないと思います。ニッサ・レヴェインと作用するニッサに選ばれし者と作用しないエルフの戦士との関係はこれと同種のものです。
::これまでの上位互換の定義である「そのカードに書いてある作用だけを考える」は非常に納得できる素晴らしいものだと思いますが、それだけではこれらのカードの関係が説明できません。その不備を補うために'''「カード名が他のカードに参照されている場合に限り、例外的にその作用も含めて考える」'''と補足するくらいでどうでしょうか。--[[利用者:180.30.152.85|180.30.152.85]] 2011年3月6日 (日) 22:52 (JST)

「[[稲妻/Lightning Bolt]]は[[焦熱の槍/Scorching Spear]]の上位互換であるという意見には反論が無いのに、 [[エーテル宣誓会の審判人/Ethersworn Adjudicator]]は[[大気の精霊/Air Elemental]]の上位互換ではない」のは何故かと考えると、前者はインスタントとソーサリーなのに対し、後者はアーティファクト・クリーチャーと（普通の）クリーチャー、だからに尽きるんですよね。つまり後者は「カード・タイプが違う」んじゃなくて「アーティファクトという余計なカード・タイプがくっついている」んですよ。つまりこれは[[基本土地]]と[[基本氷雪土地]]の関係に似ていますね。

そもそも論として「「[[稲妻/Lightning Bolt]]と[[焦熱の槍/Scorching Spear]]」「[[エーテル宣誓会の審判人/Ethersworn Adjudicator]]と[[大気の精霊/Air Elemental]]」の話題は別の種類の物だと思うんです。

インスタントとソーサリーは元々カード・タイプとしては同機能で、しかしインスタントだけは唱えられるタイミングがソーサリーよりも多いので、その時点で元からカード・タイプとしては上位互換な訳です。そして[[稲妻/Lightning Bolt]]と[[焦熱の槍/Scorching Spear]]は、どちらも１つの対象にダメージを与えるだけの、単一の機能を持つ呪文です。３点と１点だったら、どっちが上ですか？自分のターンだけの呪文よりも他のターンにも唱えられる方が、やはり上でしょう。そこには疑問を差し挟む余地はないんです。どちらもカードの目的としては一緒で、その上でどちらかを選ぶとしたらやはり[[稲妻/Lightning Bolt]]の方が一般的に上になるのは間違いないでしょう。

対して[[エーテル宣誓会の審判人/Ethersworn Adjudicator]]と[[大気の精霊/Air Elemental]]です。そもそも[[エーテル宣誓会の審判人/Ethersworn Adjudicator]]がもし、飛行以外の能力を持たない(4)(U)で4/4のアーティファクト・クリーチャーだったら、どうでしょう。それでも[[大気の精霊/Air Elemental]]と同一の扱いができるでしょうか？

無論、大概のゲーム中ではどちらも大して変わらず活躍してくれるでしょうが、それでもアーティファクト・クリーチャーであるという事実は決して小さな違いではない事は皆分かっている筈です。例えば現在であれば相手が[[破滅の刃/Doom Blade]]と[[喉首狙い/Go for the Throat]]のどちらを使うだろうか、とか[[威嚇]]持ちをブロックできるか否か、[[爆片破/Shrapnel Blast]]の種に使えるか、[[親和]]や[[金属術]]はどうであるのか等々、どうしてもアーティファクトであるか否かは無視しきれないプレイヤーは多いと思うのです。

そこには既に非アーティファクト・クリーチャーとは別の「アーティファクト・クリーチャーであるが故の機能や用途や弱点」が存在しているんです。だからこそ[[エーテル宣誓会の審判人/Ethersworn Adjudicator]]は[[大気の精霊/Air Elemental]]の上位互換たりえないわけです。--[[特別:投稿記録/180.38.95.49|180.38.95.49]] 2012年4月5日 (木) 05:33 (JST)
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「100%の上位互換が存在しない理由」における「[[稀少度]]が異なる場合」と「[[リミテッド]]において[[マナ・バランス]]が異なる場合」の二項目は、本項で述べるカードの上位下位互換と全く関係の無い内容ではないでしょうか？

前者は、リミテッドにおいては希少度によってカードパワーよりも入手率を重視して評価が変わることがある、ということで評価軸がカードの上位下位互換の視点にありません。

後者では、例として、同じ環境に同居しない上に1種類のカードと5種類一組のサイクルを引き合いに出しており、カードの上位下位互換という視点での比較になっていません。

実際、両者とも'''環境によってカードの実用度は左右されるという同じことを語っている'''に過ぎません。これはカードの上位下位互換とは別の視点での評価になるでしょう。あくまで本項では不適切な記述であるため削除を提案します。--[[利用者:ヴぁ|ヴぁ]] 2011年7月17日 (日) 23:09 (JST)

:同意ですし長らく反対意見も出ていないようですし該当の記述を削除します。同様に、「フォーマットによる制限を考慮した場合」もカードそのものの上位・下位の比較に影響しませんね。--[[特別:投稿記録/124.213.0.57|124.213.0.57]] 2014年3月8日 (土) 01:21 (JST)

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「他のカードで明示的に言及されていること」は考慮しないべきでしょうか？

例えば[[残忍な影/Feral Shadow]]と[[薄暮のインプ/Dusk Imp]]を比較するとき、そのカードのみで比較した場合同等といえます。[[夜魔の帰還/Return of the Nightstalkers]]のような「夜魔」にのみ影響を与えるカードの存在が2枚に差を与えないことは合意が取られています。しかし、[[アーボーグの豹/Urborg Panther]]という別のカードにおいて、「残忍な影」と名指しで指定されています。このようなカードも無視すべきでしょうか？--[[特別:投稿記録/180.13.135.79|180.13.135.79]] 2014年3月30日 (日) 17:06 (JST)
:議論が非常に長くなっているため分かりにくいですが、2011年3月6日 (日) 22:52に同様の話題が出ていますね。カード名が他のカードからピンポイントで参照される場合は考慮に入れる（この場合、残忍な影に能力が書かれていても構わないが、たまたまアーボーグの豹に能力が書かれているだけであるという風に解釈し、残忍な影は薄暮のインプの上位互換とする）という提案です。合意が取られているかは定かではないのですが、私はこの方針に賛成します。--[[特別:投稿記録/124.213.0.57|124.213.0.57]] 2014年3月30日 (日) 21:12 (JST)